IL Test

[Helder]

[Tersite]

scrivendo "da jung in avanti" intendevo dire "dalle origini".

in psicologia come si fa, metodologicamente, a dimostrare la validità di una teoria delle personalità?

[Bless]

Fede???

Vabbè, ciaone.

Cosa c'è di strano in quello che ho scritto? Fintanto che una cosa non è scientificamente dimostrata/dimostrabile, siamo su quel piano.

parli come la scully delle origini.

non so niente su come funziona la metodologia di ricerca scientifica in psicologia, ma - correggimi se sbaglio - quando si studiano le personalità si mettono a confronto strumenti diversi per classificarle, tipo qui (che è un risultato a caso cercando enneagram su google scholar)? http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/1097-4679(198309)39:5%3C712::AID-JCLP2270390511%3E3.0.CO;2-3/abstract

poi non ci piove che l'uso che se ne fa sui phora è esclusivamente ricreativo

Fede???

Vabbè, ciaone.

Cosa c'è di strano in quello che ho scritto? Fintanto che una cosa non è scientificamente dimostrata/dimostrabile, siamo su quel piano.

parli come la scully delle origini.

non so niente su come funziona la metodologia di ricerca scientifica in psicologia, ma - correggimi se sbaglio - quando si studiano le personalità si mettono a confronto strumenti diversi per classificarle, tipo qui (che è un risultato a caso cercando enneagram su google scholar)? http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/1097-4679(198309)39:5%3C712::AID-JCLP2270390511%3E3.0.CO;2-3/abstract

poi non ci piove che l'uso che se ne fa sui phora è esclusivamente ricreativo

Non so cosa intendi per "studiare la personalità". Per indagare la personalità in psicologia tendenzialmente si utilizza il colloquio clinico (che è lo strumento principe), si possono poi utilizzare test (uno o più), e si sta anche attenti a dinamiche relazionali (c'è chi le chiama sistemi motivazionali, chi controtransfert, chi alleanza terapeutica). In ricerca i test di personalità vengono utilizzati nei più svariati modi e con finalità diverse: di solito si utilizzano cose veloci per selezionare macrocaratteristiche come un Big-Five. Ti ripeto: in sé non ho nulla contro l'enneagramma, ma nel momento in cui accosti questo strumento alla psicologia, che funziona, come tutte le scienze, per falsificazioni e dimostrazioni, lo strumento deve sottostare a certi criteri che non ho deciso io. Ti faccio un esempio: il test di Rorschach, nato mille anni fa da un'idea assolutamente indimostrabile (cioè che se vedi quella cosa in quella macchia allora vuol dire che...), è tuttora in uso perchè VALIDATO su dati puramente statistici. Cioè hanno semplicemente studiato, su campioni ampi, la frequenza di risposte dei soggetti e hanno notato che non so...l'80% dei tizi che davano un tipo di risposta ad una tavola era uno psicotico, ma il 5% in realtà era un genio (Alchè poi si va a valutare anche la qualità e non solo la quantità). Ripeto, non me le sono inventate io le regole (o Scully, apprezzabile accostamento, ti ringrazio <3 )

[Bless]

scrivendo "da jung in avanti" intendevo dire "dalle origini".

in psicologia come si fa, metodologicamente, a dimostrare la validità di una teoria delle personalità?

È una domanda un po' generica Cioè bisognerebbe capire COSA vuoi dimostrare. Tendenzialmente ti dico, si sono dimostrate le validità degli strumenti (cioè dei test), attraverso analisi statistiche e/o fattoriali. Per il resto, si dimostra l'efficacia o meno di trattamenti che si basano su teorie di funzionamento, più che di personalità: c'è da dire che se un trattamento è efficace, non dimostra necessariamente una teoria (ad esempio: in alcuni casi è stato dimostrato che trattamenti di derivazioni teoriche diverse sono ugualmente efficaci per un tipo di problema), allora in quel caso si va a vedere qual é l'elemento comune a questi trattamenti. L'efficacia si valuta considerando la riduzione qualitativa e quantitativa dei sintomi, la messa in atto di comportamenti adeguati e l'estinzione di comportamenti non adeguati (in sostanza: qualità della vita), nel breve medio e lungo periodo, e se in caso di ricadute la gestione del problema è più efficace.

Teorie di personalità olisitiche, a memoria, oggi non è che ne facciano. Si parla di caratteristiche, o funzionamenti, più o meno radicati nel soggetto.

Modificato Febbraio 29, 2016 da Bless

[Bless]

Fede???

Vabbè, ciaone.

Cosa c'è di strano in quello che ho scritto? Fintanto che una cosa non è scientificamente dimostrata/dimostrabile, siamo su quel piano.

parli come la scully delle origini.

non so niente su come funziona la metodologia di ricerca scientifica in psicologia, ma - correggimi se sbaglio - quando si studiano le personalità si mettono a confronto strumenti diversi per classificarle, tipo qui (che è un risultato a caso cercando enneagram su google scholar)? http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/1097-4679(198309)39:5%3C712::AID-JCLP2270390511%3E3.0.CO;2-3/abstract

poi non ci piove che l'uso che se ne fa sui phora è esclusivamente ricreativo

Ecco, questo per esempio che mi hai linkato dovrebbe essere uno studio di validità sull'enneagramma valutando la correlazione con altri questionari. In quel caso, se ci fosse una consistenza di studi in tale direzione, andrebbe a modificare la mia affermazione iniziale in cui dicevo che a quanto ne sapevo non era evidence based. Comunque, tutto quanto ho detto rimane valido

Edit: ora vorrei leggerlo però

Modificato Febbraio 29, 2016 da Bless

[Tersite]

Ok ma se si parla di efficacia terapeutica e di statistica (che per definizione si applica a fenomeni non deterministici) sarei meno lapidario nel distinguere tali teorie tra scientificamente oggettive e atti di fede.

Modificato Febbraio 29, 2016 da Tersite

[Bless]

Bè atto di fede è perchè ti innamori di una teoria e ci credi anche se non è dimostrata (o meglio: nemmeno te lo chiedi se è dimostrata perché ti piace e non te ne frega niente).

Mentre il mio punto era che ti può piacere quanto vuoi e può essere figa quanto vuoi ma non me la accostare ad una validazione psicologica se non sottostà a criteri che la definiscono tale. Poi, può essere più "vera" di qualsiasi altra cosa dimostrata (perchè attenzione! io non ho mai detto che una cosa dimostrata col metodo scientifico sia vera sempre e al 100%! E che scienza = buono e Fede = Cattivo!!!!!! Semplicemente che attualmente non esistono metodi migliori per provare la veridicità di teorie: quelle non sottoposte - o non sottoponibili- a falsificazione scientifica sono semplicemente autoreferenziali, non puoi dimostrare che siano vere nè che siano false!), ma ora come ora non si sa. "Oggettività" di uno strumento nel mondo scientifico è quando è sottoposto a studi e validità. Che nella scienza, una cosa "dimostrata", e "oggettiva" non è vera per forza sempre, può essere vera solo in determinate condizioni. E' semplicemente stata sottoposta a studi e falsificazioni ed è sufficientemente accettabile. Forse è qui che avete male interpretato quanto ho detto.

Qui comunque ho trovato un sunto sugli studi sull'enneagramma

http://www.igorvitale.org/2013/03/07/enneagramma-e-ricerca-scientifica/

Comunque scusate, ma mi fa molto ridere come la prendiate sul personale solo perché ho parlato di "fede".

Modificato Febbraio 29, 2016 da Bless

[Mist]

Ma più che prenderla sul personale è che proprio non ci azzecca. Ho pure detto che sono solo un simpatizzante e che la uso sostanzialmente per fare il figo con quelle del primo anno di impro

[Tersite]

In quel caso, se ci fosse una consistenza di studi in tale direzione, andrebbe a modificare la mia affermazione iniziale in cui dicevo che a quanto ne sapevo non era evidence based. Comunque, tutto quanto ho detto rimane valido

Edit: ora vorrei leggerlo però

Non ho accesso al testo che ho scritto sopra, ma se cerco nel database della mia università mi dà accesso a questo:

The Riso-Hudson Enneagram Type Indicator: Estimates of Reliability and Validity. Measurement & Evaluation in Counseling & Development (American Counseling Association). Jan2004, Vol. 36 Issue 4, p226-237. 12p.

fra l'altro tale studio (secondo l'abstract) mostra che l'enneagramma ha uno "strong support for heuristic value" rispondendo a quella parola lì che è la seconda volta che usi sui phora.

[Bless]

No Riccardo, ok ho capito. Credo tu abbia interpretato quello che ho detto come "siete degli invasati che credono a 'ste cose da setta". Io semplicemente intendevo quanto ho tentato di spiegare più su. Il tutto è partito da partr mia perché siamo passati al "facciamo i cazzoni" a "é uno strumento psicologico" (o qualcosa del genere)

[Bless]

In quel caso, se ci fosse una consistenza di studi in tale direzione, andrebbe a modificare la mia affermazione iniziale in cui dicevo che a quanto ne sapevo non era evidence based. Comunque, tutto quanto ho detto rimane valido

Edit: ora vorrei leggerlo però

Non ho accesso al testo che ho scritto sopra, ma se cerco nel database della mia università mi dà accesso a questo:

The Riso-Hudson Enneagram Type Indicator: Estimates of Reliability and Validity. Measurement & Evaluation in Counseling & Development (American Counseling Association). Jan2004, Vol. 36 Issue 4, p226-237. 12p.

fra l'altro tale studio (secondo l'abstract) mostra che l'enneagramma ha uno "strong support for heuristic value" rispondendo a quella parola lì che è la seconda volta che usi sui phora.

In quel caso, se ci fosse una consistenza di studi in tale direzione, andrebbe a modificare la mia affermazione iniziale in cui dicevo che a quanto ne sapevo non era evidence based. Comunque, tutto quanto ho detto rimane valido

Edit: ora vorrei leggerlo però

Non ho accesso al testo che ho scritto sopra, ma se cerco nel database della mia università mi dà accesso a questo:

The Riso-Hudson Enneagram Type Indicator: Estimates of Reliability and Validity. Measurement & Evaluation in Counseling & Development (American Counseling Association). Jan2004, Vol. 36 Issue 4, p226-237. 12p.

fra l'altro tale studio (secondo l'abstract) mostra che l'enneagramma ha uno "strong support for heuristic value" rispondendo a quella parola lì che è la seconda volta che usi sui phora.

In realtà l'ho usata pure oggi In quello studio dimostrerebbero che ha un valore prognosrico-predittivo (in quel senso euristico)

[Mist]

Ma io non sono psicologo, non ho i mezzi per poterne discutere la validità in quel campo. A me piace perché è accurato e suona bene

[Bless]

Sì appunto. Ma pure io se mi garba una cosa mica mi metto a fare gli studi di validità (che tra l'altro non so fare!)

Questa è la "fede" che intendevo. Però se me la accostano alla psicologia, che già di suo soffre nell'opinione pubblica di un'aurea di misticismo magico che non le appartiene, mi sento in dovere di puntualizzare cosa è considerato "psicologico" e cosa no. Con tutto che è una scienza sociale e molto dinamica: Quello che non lo è ora, non è detto che non lo sarà tra qualche tempo.

[Polle]

Dovrei mettere un like ad ogni post di bless su questo argomento.

Facciamo che questo mio post vale come like cumulativo

[Mist]

Cosa ci trovi di sbagliato o dannoso?

[Bless]

In questo atteggiamento dici? In generale, nella vita di tutti i giorni, assolutamente niente. Anzi, il contrario. È il modo più genuino e bello di porsi di fronte alle cose, per quanto mi riguarda.

Ma la psicologia ha bisogno di essere continuamente legittimata in quanto scienza, perchè gode di fama pessima o, se va bene, di aurea mistica (tendenzialmente per colpa di moltissimi addetti ai lavori). Per cui, ogni volta che *credo* venga impropriamente accostata a qualcos'altro, che però è un'altra cosa, ecco: quello mi dà fastidio.

Perché poi si delegittima e diventa altro.

(Se Terso è interessato alle euristiche, gli consiglio un carinissimo libro: Pensieri Lenti e Veloci di Daniel Kanehman. L'ho regalato a mio fratello e mi ha ingenuamente e genuinamente risposto: "ah grazie, ogni tanto mi piace leggere anche cose non scientifiche" ;____; )

Modificato Febbraio 29, 2016 da Bless

[Bless]

Dovrei mettere un like ad ogni post di bless su questo argomento.

Facciamo che questo mio post vale come like cumulativo

thank you <3

[Tersite]

Il tutto è partito da partr mia perché siamo passati al "facciamo i cazzoni" a "é uno strumento psicologico" (o qualcosa del genere)

Trovo che siano vere entrambe le cose: indovinando (nell'accezione oggi evidenziata da Jim della canapa) l'enneatipo dal test, faccio il cazzone con uno strumento psicologico.

(Mi piace oltretutto che la cosa infastidisca i 5 e i 6 mentre altri caratteri partecipano alla sagra con entusiasmo).

[Tersite]

Per quanto riguarda la psicologia (che non considero propriamente una scienza sociale) penso che sia facile dimostrare che l'enneagramma abbia una sua efficacia in diversi ambiti, ma che sia più difficile dimostrarne la validità ontologica, ossia che le personalità si dividano in 9 nuclei (e 27 sottotipi) identificabili in quel simbolo.

Mentre nel primo caso sono sufficienti studi statistici su gruppi, nel secondo non saprei metodologicamente come fare.

[Bless]

Nel secondo caso dovresti fare come è spiegato nei due link (mio e tuo). Al momento gli studi paiono inconcludenti. Nel primo caso può essere utile tantissima roba, basta non chiamarla strumento psicologico se non risponde ai requisiti discussi in precedenza. I 5 e i 6 si infastidiscono, ma sono i 7 che si sono offesi A me comunque nessuno ha mai detto che numero sono. Io non mi ci ritrovo in quei profili lì, sono un pezzo di 3-4 diversi

[Mist]

Per me sei un cinque.

[The Duke]

Ma è interessantissima questa discussione..

[Tersite]

Per me sei un cinque.

Sì e l'avevamo già detto di sicuro

[Tersite]

Nel secondo caso dovresti fare come è spiegato nei due link (mio e tuo).

Eh no quelli riguardano il primo

[alex7784]

Ora mi avete incuriosito. Come faccio a sapere che sono io?

Modificato Febbraio 29, 2016 da alex7784