Un "Papa" Musulmano?

[Tersite]

La differenza tra religioni, te l'ho già spiegato, la puoi osservare tra i ricchi e/o benestanti cristiani ed i ricchi e/o benestanti musulmani, quando tutte le giustificazioni socio-economiche vengono meno.

ok, ma per escludere altri fattori che potrebbero portare la differenza, oltre alla religione, limitiamoci alla zona dell'africa, con paesi a maggioranza cristiana come rwanda o i tanti altri in africa, come l'uganda che ha meno musulmani dell'italia. Guardiamo, per rispondere anche al milordo, la condizione dei diritti umani e le condizioni della donna in questi paesi, per essere rigorosi, e consideriamo altri stati con indici superiori, ma a maggioranza musulmana, (di benessere, sviluppo umano, quelli che volete) come la Malesia, dove abbiamo un inviato così tagliamo anche la testa al toro sui viaggi (anch'io ci vado per lavoro!).

Ora: se vediamo che da una parte ci sono condizioni disastrose (di sviluppo, diritti umani, laicità, violenza etc.) sia in paesi cristiani che musulmani, e da un'altra parte ci sono condizioni migliori, sempre in paesi musulmani o di altre religioni, è logicamente impossibile sostenere che il fattore che influenza le condizioni di cui sopra sia la religione.

Ma perchè vuoi paragonare mele con pere? Se vuoi considerare l'impatto di due diverse religioni, lo farai su due paesi che per condizioni economiche si somigliano.

Prendiamo Turchia (Pil pro capite di 15.300) e Bulgaria (Pil pro capite di 14.500). Ti risulta che in Bulgaria ci sia un premier ultra-cristiano che sta tentando di abbattere una costituzione laica? O nel medio livello paragoniamo Arabia Saudita e Italia, che curiosamente hanno lo stesso Pil pro-capite. O addirittura paragoniamo dei paradisi del lusso, Lussemburgo e Qatar. Se metti sulla bilancia due paesi con lo stesso grado di sviluppo economico, il livello dei diritti umani penderà sempre da una parte. Se ci tieni a fare i paragoni, metti sulla bilancia Rwanda e Sudan del sud, o Yemen.

Classifica pil pro capite alla mano, troviamo due stati cristiani, botswana e gabon, sopra la malesia, se li confrontiamo otteniamo risultati contrari, ma e' chiaramente un paradosso. Per evitare seriamente di paragonare mele con pere, e italia e arabia saudita non mi sembra un paragone migliore, scegliamo zone della stessa area geografica, per es. l'africa occidentale, che ha stati islamici e cristiani limitrofi, vedremo che islam o cristianesimo poco cambia.

io sostengo che la differenza la facciano le condizioni geografiche, storiche e culturali, prima di quelle religiose. Una pratica orrenda come l'infibulazione e' associata ai musulmani, quando in realta' precede l'islam, infatti e' praticata, in un'area geografica abbastanza chiara e a maggioranza musulmana, anche da animisti, cristiani, ebrei e non credenti. Per assurdo, penso che se maometto non fosse mai esistito, adesso le donne in arabia non guiderebbero lo stesso. E' ovviamente indimostrabile, ma non vedo nessun appiglio per sostenere che il cristianesimo porti un calo della violenza e il rispetto per i diritti delle donne e umani in generale. Non capisco peraltro in che modo.

Modificato Settembre 11, 2014 da Tersite

[Milurdein]

La differenza tra religioni, te l'ho già spiegato, la puoi osservare tra i ricchi e/o benestanti cristiani ed i ricchi e/o benestanti musulmani, quando tutte le giustificazioni socio-economiche vengono meno.

ok, ma per escludere altri fattori che potrebbero portare la differenza, oltre alla religione, limitiamoci alla zona dell'africa, con paesi a maggioranza cristiana come rwanda o i tanti altri in africa, come l'uganda che ha meno musulmani dell'italia. Guardiamo, per rispondere anche al milordo, la condizione dei diritti umani e le condizioni della donna in questi paesi, per essere rigorosi, e consideriamo altri stati con indici superiori, ma a maggioranza musulmana, (di benessere, sviluppo umano, quelli che volete) come la Malesia, dove abbiamo un inviato così tagliamo anche la testa al toro sui viaggi (anch'io ci vado per lavoro!).

Ora: se vediamo che da una parte ci sono condizioni disastrose (di sviluppo, diritti umani, laicità, violenza etc.) sia in paesi cristiani che musulmani, e da un'altra parte ci sono condizioni migliori, sempre in paesi musulmani o di altre religioni, è logicamente impossibile sostenere che il fattore che influenza le condizioni di cui sopra sia la religione.

Ma perchè vuoi paragonare mele con pere? Se vuoi considerare l'impatto di due diverse religioni, lo farai su due paesi che per condizioni economiche si somigliano.

Prendiamo Turchia (Pil pro capite di 15.300) e Bulgaria (Pil pro capite di 14.500). Ti risulta che in Bulgaria ci sia un premier ultra-cristiano che sta tentando di abbattere una costituzione laica? O nel medio livello paragoniamo Arabia Saudita e Italia, che curiosamente hanno lo stesso Pil pro-capite. O addirittura paragoniamo dei paradisi del lusso, Lussemburgo e Qatar. Se metti sulla bilancia due paesi con lo stesso grado di sviluppo economico, il livello dei diritti umani penderà sempre da una parte. Se ci tieni a fare i paragoni, metti sulla bilancia Rwanda e Sudan del sud, o Yemen.

Classifica pil pro capite alla mano, troviamo due stati cristiani, botswana e gabon, sopra la malesia, se li confrontiamo otteniamo risultati contrari, ma e' chiaramente un paradosso. Per evitare seriamente di paragonare mele con pere, e italia e arabia saudita non mi sembra un paragone migliore, scegliamo zone della stessa area geografica, per es. l'africa occidentale, che ha stati islamici e cristiani limitrofi, vedremo che islam o cristianesimo poco cambia.

io sostengo che la differenza la facciano le condizioni geografiche, storiche e culturali, prima di quelle religiose. Una pratica orrenda come l'infibulazione e' associata ai musulmani, quando in realta' precede l'islam, infatti e' praticata, in un'area geografica abbastanza chiara e a maggioranza musulmana, anche da animisti, cristiani, ebrei e non credenti. Per assurdo, penso che se maometto non fosse mai esistito, adesso le donne in arabia non guiderebbero lo stesso. E' ovviamente indimostrabile, ma non vedo nessun appiglio per sostenere che il cristianesimo porti un calo della violenza e il rispetto per i diritti delle donne e umani in generale. Non capisco peraltro in che modo.

La tua analisi pecca di un piccolo particolare, ovvero QUANTO HANNO AVUTO MODO DI RADICARSI IL CRISTIANESIMO E L'ISLAMISMO NELLE SINGOLE AREE. Ti ho fatto il paragone tra sud america e uganda, in sud america le lingue native sono scomparse, in Uganda se ne parlano 40. Cosa può voler dire? Innanzitutto che il colonialismo spagnolo e portoghese è stato molto più duro di altri come dell'inglese per esempio, che ha regnato in India non so quanti secoli senza riuscire ad imporre il cristianesimo, infatti in India le radici culturali sono rimaste più salde che mai. Questa è una prima considerazione mancante dal tuo ragionamento.

Se parliamo di condizioni storiche originarie, prima di Maometto, in nord africa c'erano i cristiani che sono stati spazzati via dall'islam, quindi vuol dire che quella cultura in quei paesi persiste da 1400 anni. Quindi condizioni religiose e storiche si sovrappongono. Un altro avamposto molto importante per l'islam è l'indonesia fin dal lontano 1300. Quindi anche la il radicamento è molto profondo. In Africa nessuno è riuscito a scardinare le culture ancestrali, non so perchè, per questo la religione non fa differenza, con eccezion fatta per il nord africa.

Ma di ragionamenti se ne potrebbero fare a migliaia. Se poi dici anche la cazzatona che se maometto non fosse esistito le donne non guiderebbero in arabia cogli un fallo gravissimo, MA QUALE REALTAì STORICA VIGE DA 1400 ANNI IN QUEL PAESE?

[Milurdein]

il terrorismo non è sparare per rubare un portafogli, quella è microcriminalità, terrorismo è in soldoni attaccare civili per fare pressioni su altre istituzioni. in questo senso, il terrorismo dell'america latina, oltre a essere un attore politico protagonista in praticamente tutti i paesi dell'area nella storia recente, è responsabile penso di metà degli attacchi terroristici negli stati uniti.

i musulmani, anche contando boston, non arriveranno al 10%. lo stesso in europa, il terrorismo è separatista, politico, ma è in pochi casi a sfondo religioso (e non stavo nemmeno pensando alla norvegia).

Se vogliamo lo stesso identificare il terrorismo con fanatici religiosi, non ci piove che l'islam radicalizza più di ogni altra religione, oggi. Ma a rigor di logica, visto che ci sono paesi dove c'è l'islam ma non c'è il terrorismo e vedendone altri dove ci sono fondamentalisti religiosi non islamici (per non parlare di altri tempi in cui chi stava in pace e chi commetteva violenze non erano gli stessi di oggi) si conclude che le cause non stanno nella teologia ma altrove

per esempio http://www.ilpost.it/2014/09/07/fondamentalismo-islamico-jihad-paesi-arabi/

Stavo rileggendo questo post senza capo nè coda. Mi fai un esempio di terrorismo sud americano? negli stati uniti poi????

questi per esempio non sono tettoristi SONO GUERRILLEROS

http://it.wikipedia.org/wiki/Forze_Armate_Rivoluzionarie_della_Colombia

Questi idem

http://it.wikipedia.org/wiki/Sendero_Luminoso

Oppure il movimento Sandinista. Anche CAstro era un guerrillero. Questi combattono per l'indipendenza del proprio paese contro il demone americano DA SEMPRE. Ma non fanno attentati al di fuori dei propri confini, Poi alcuni sono legati al narcotraffico, Ma tutti hanno sempre ben presente un obiettivo LA LIBERTA' DEL PROPRIO POPOLO NEL LORO PAESE.

Ah scordavo i Tupamaros.

Modificato Settembre 11, 2014 da milordino

[pachu]

il cristianesimo fa meno danni perché è stato disarmato (con le cattive). Adesso l'Islam crea molti più problemi.

With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil — that takes religion. (Steven Weinberg).

[Milurdein]

Da noi non è il cristiamesimo a fare danni MA IL CAPITALISMO (è figlio del cristianesimo?) Gli americani sono si cristiani ma sono sopattutto IMPERIALISTI. Vorrei anche aggiungere sui sudamericani che io fossi messicano, metterei una bomba sotto ogni auto US che vedo passare nel mio paese. Questi stronzi hanno gettato ogni tipo di merda al di là del loro confine, ed hanno condizionato la vita del sudamerica da almeno un secolo a questa parte. La guerriglia o chiamalo pure terrorismo non cambia un cazzo, sudamericano contro i gringos è sacrosanto. Eppure non è neanche lontanamente paragonabile ai danni che sono stati compiuti dai terroristi islamici (o presunti tali) a danno degli occidentali.

[Dauntless]

Classifica pil pro capite alla mano, troviamo due stati cristiani, botswana e gabon, sopra la malesia, se li confrontiamo otteniamo risultati contrari, ma e' chiaramente un paradosso. Per evitare seriamente di paragonare mele con pere, e italia e arabia saudita non mi sembra un paragone migliore, scegliamo zone della stessa area geografica, per es. l'africa occidentale, che ha stati islamici e cristiani limitrofi, vedremo che islam o cristianesimo poco cambia.

in Africa occidentale forse le condizioni di vita sono simili (se non sbaglio il paese meno sottosviluppato è il Ghana, a maggioranza cristiana), ma i gruppi militanti sono un po' più asimmetrici.

io sostengo che la differenza la facciano le condizioni geografiche, storiche e culturali, prima di quelle religiose. Una pratica orrenda come l'infibulazione e' associata ai musulmani, quando in realta' precede l'islam, infatti e' praticata, in un'area geografica abbastanza chiara e a maggioranza musulmana, anche da animisti, cristiani, ebrei e non credenti. Per assurdo, penso che se maometto non fosse mai esistito, adesso le donne in arabia non guiderebbero lo stesso. E' ovviamente indimostrabile, ma non vedo nessun appiglio per sostenere che il cristianesimo porti un calo della violenza e il rispetto per i diritti delle donne e umani in generale. Non capisco peraltro in che modo.

"condizioni storiche e culturali" comprendono la religione, soprattutto quando è presente da più di un millennio. Non esiste più niente nella cultura araba che non sia derivato dall'Islam -tutto ciò che era pre-islamico è stato cancellato, e certa gente vorrebbe fare lo stesso addirittura in Egitto e in Giordania, altra differenza che puoi facilmente apprezzare.- Quindi se parli di cultura, parli di religione.

Poi, se per te non esiste una differenza di diritti civili, specialmente nella sfera della libertà religiosa e personale, tra paesi sviluppati occidentali e paesi sviluppati islamici, amen. Certe constatazioni magari non sono di moda, e sono condivise da gentaglia a cui di solito mai darei ragione, ma l'onestà con se stessi prima di tutto.

il cristianesimo fa meno danni perché è stato disarmato (con le cattive)

Anche l'Islam è stato disarmato più volte. Solo che mai definitivamente, appena le forze laiche vacillano, si torna daccapo. Questo perchè la fusione tra stato e religione, per la tradizione musulmana, è molto molto più stretta che in occidente, dove già da molti secoli è rimasta un'unica teocrazia. Se in un paese la base legale è un libro sacro, mentre noi affondiamo le radici nel diritto romano, puoi ben capire perchè una è stata disarmata e l'altra no.

[Tersite]

Poi, se per te non esiste una differenza di diritti civili, specialmente nella sfera della libertà religiosa e personale, tra paesi sviluppati occidentali e paesi sviluppati islamici, amen. Certe constatazioni magari non sono di moda, e sono condivise da gentaglia a cui di solito mai darei ragione, ma l'onestà con se stessi prima di tutto.

?

Anche l'Islam è stato disarmato più volte. Solo che mai definitivamente, appena le forze laiche vacillano, si torna daccapo. Questo perchè la fusione tra stato e religione, per la tradizione musulmana, è molto molto più stretta che in occidente, dove già da molti secoli è rimasta un'unica teocrazia. Se in un paese la base legale è un libro sacro, mentre noi affondiamo le radici nel diritto romano, puoi ben capire perchè una è stata disarmata e l'altra no.

e secondo te questo dipende dalle differenze tra cristianesimo e islam?

per me dal diritto romano, dall'illuminismo, da napoleone, l'industrializzazione o da mille cose che hanno agito contro la religione e per la secolarizzazione. cose che da altre parti non sono successe. Non vedo nessuna ragione teologica che porta a ritenere una religione piu' laica *e quindi autodistruttiva, o quantomeno discreta) dell'altra, e' proprio l'assenza della religione a garantire tutto questo. Se esempi concreti attuali che falsificano questa idea non sono sufficienti, spiegami parlando delle religioni stesse, di cristianesimo e islam, quali sono le ragioni di questa differenza.

Modificato Settembre 12, 2014 da Tersite

[Milurdein]

e secondo te questo dipende dalle differenze tra cristianesimo e islam?

per me dal diritto romano, dall'illuminismo, da napoleone, l'industrializzazione o da mille cose che hanno agito contro la religione e per la secolarizzazione. cose che da altre parti non sono successe. Non vedo nessuna ragione teologica che porta a ritenere una religione piu' laica *e quindi autodistruttiva, o quantomeno discreta) dell'altra, e' proprio l'assenza della religione a garantire tutto questo. Se esempi concreti attuali che falsificano questa idea non sono sufficienti, spiegami parlando delle religioni stesse, di cristianesimo e islam, quali sono le ragioni di questa differenza.

Quello che conta sono i risultati: nei paesi a cultura cristiana si sono potuti sviluppare dei fenomeni di evoluzione culturale che nei paesi musulmani non è stato possibile. Che ti piaccia o meno, la matrice di questi paesi è sempre cristiana anche oggi, nonostante napoleone l'illuminismo l'industrializazione ecc. ecc l'UNICA DIFFERENZA APPREZZABILE precedente al cristianesimo è il diritto romano, tutto il resto è successivo. Ma non saprei se ha influenzato maggiormente più il diritto romano del cristianesimo. Perchè gli americani sono profondamente cristiani ma fanno la guerra, il cristianesimo ha permesso anche questa evoluzione.

Anche perchè non scordiamoci che il cristianesimo ha portato pure allo sviluppo del vaticano che non sempre è in sintonia con i principi di gesù cristo. Ma infatti chi ha imposto la chiesa come istituzione se non un imperatore romano?

C'è anche da dire che storicamente l'islam è nato come reazione all'evangelizzazione cristiana in quei paesi. Sant'agostino se non mi sbaglio. QUello che però è certo è che un'istituzione laica come l'impero romano si è copnvertita al cristianesimo istituzionizzandolo, facendolo diventare una miscela di spiritualismo associato al potere temporale,.

Modificato Settembre 12, 2014 da milordino

[Milurdein]

"condizioni storiche e culturali" comprendono la religione, soprattutto quando è presente da più di un millennio. Non esiste più niente nella cultura araba che non sia derivato dall'Islam -tutto ciò che era pre-islamico è stato cancellato, e certa gente vorrebbe fare lo stesso addirittura in Egitto e in Giordania, altra differenza che puoi facilmente apprezzare.- Quindi se parli di cultura, parli di religione.

Questo è esattamente quello che ho detto io.

mentre noi affondiamo le radici nel diritto romano

noi affondiamo le radici anche nel cristianesimo,, proprio perchè è stato un imperatore romano ad istituzionalizzarlo.

Modificato Settembre 12, 2014 da milordino

[Dauntless]

E' questo il punto: una religione ha lasciato spazio per il suo stesso accantonamento, l'altra no. L'Islam non dice di dare a Cesare ciò che è di Cesare. Anche nell'Europa medievale solo una parte relativamente piccola sottostava al potere diretto papale, anche nel momento più buio delle crociate comandavano i re e non i vescovi. L'illuminismo e la secolarizzazione sono state solo dirette conseguenze del fatto che il potere religioso era già da secoli passibile di messa in discussione. Nel mondo islamico questa divisione non è mai sorta se non in tempi più recenti, e dunque più a fatica e più debolmente.

Basta vedere come sono nati gli scismi principali: da una parte, un uomo che ha apertamente contestato il potere religioso. Dall'altra, una separazione alla nascita per la contrapposizione di due capi

Modificato Settembre 12, 2014 da Dauntless

[Milurdein]

Ma la ragione più importante della mancata separazione tra potere religioso e temporale nell'islam è che il loro impero è durato la bellezza di svariati secoli, fino all'impero ottomano. In occidente il radicamento temporale è durato molto meno a lungo, ma soprattutto le invasioni barbariche e la creazioni di altre naziioni hanno consentito di smarcarsi dal potere religioso. Credo comunque che il messaggio musulmano più totalizzante sia alla base della differenza sostanziale tra i seguaci di una religione e dell'altra.

[Tersite]

E' questo il punto: una religione ha lasciato spazio per il suo stesso accantonamento, l'altra no. L'Islam non dice di dare a Cesare ciò che è di Cesare.

Ok, io non sono d'accordo perche' non penso che la teologia sia stata tanto influente nella storia, pero' la tua e' una posizione coerente. Per me (e non solo per me in effetti) la secolarizzazione e' avvenuta contro il cristianesimo e non grazie agli spazi da esso lasciati. Tant'e' vero che l'influenza in politica sta diminuendo in questi decenni, un secolo fa il papa vietava ai cattolici di andare a votare. Ma ci sono fior di pensatori cattolici a sostenere gli ideali di liberta' insiti nella Chiesa. (Non so pero' se riconoscerebbero, come principale merito del cristianesimo, quello di essersi fatto da parte.)

Modificato Settembre 12, 2014 da Tersite

[Milurdein]

E' questo il punto: una religione ha lasciato spazio per il suo stesso accantonamento, l'altra no. L'Islam non dice di dare a Cesare ciò che è di Cesare.

Ok, io non sono d'accordo perche' non penso che la teologia sia stata tanto influente nella storia, pero' la tua e' una posizione coerente. Per me (e non solo per me in effetti) la secolarizzazione e' avvenuta contro il cristianesimo e non grazie agli spazi da esso lasciati. Tant'e' vero che l'influenza in politica sta diminuendo in questi decenni, un secolo fa il papa vietava ai cattolici di andare a votare. Ma ci sono fior di pensatori cattolici a sostenere gli ideali di liberta' insiti nella Chiesa.

L'Islam non dice di dare a Cesare ciò che è di Cesare.

Vangelo secondo Luca:^[3]

« Postisi in osservazione, mandarono informatori, che si fingessero persone oneste, per coglierlo in fallo nelle sue parole e poi consegnarlo all'autorità e al potere del governatore. Costoro lo interrogarono: «Maestro, sappiamo che parli e insegni con rettitudine e non guardi in faccia a nessuno, ma insegni secondo verità la via di Dio. È lecito che noi paghiamo il tributo a Cesare?». Conoscendo la loro malizia, disse: «Mostratemi un denaro: di chi è l'immagine e l'iscrizione?». Risposero: «Di Cesare». Ed egli disse: «Rendete dunque a Cesare ciò che è di Cesare e a Dio ciò che è di Dio». Così non poterono coglierlo in fallo davanti al popolo e, meravigliati della sua risposta, tacquero. » (Luca 20,20-26)

Prima considerazione:

- Gesù apparve durante la dominazione Romana,. e non fece nulla per sovvertirla, ma si affiancò ad essa (maometto diede origine ad un impero durato nei secoli)

- Gesù non si vuole sostituire a Cesare, semmai si vuole affiancare, differnziando il messaggio teologico dal potere temporale.

Non è quindi vero che si è voluto accantonare o che non si sia voluto accantonare, si è semplicemente messo A FIANCO. Quello che poi hanno fatto i Papi è un altro paio di maniche, il messaggio è chiaro.

Modificato Settembre 12, 2014 da milordino

[SCRIGNO MAGICO]

Ma ci sono fior di pensatori cattolici a sostenere gli ideali di liberta' insiti nella Chiesa. (Non so pero' se riconoscerebbero, come principale merito del cristianesimo, quello di essersi fatto da parte.)

Mi pare davvero una forzatura, ma forse è una battuta di voi afaccinisti!

Direi piuttosto che la libertà di Culto è una posizione illuminata, democratica e progressista che questa Chiesa sempre più moderna e liberale offre per un rapporto pacifico con ogni altra congregazione religiosa.

[Milurdein]

Non sono insiti nella chiesa ma nel messaggio del vangelo, se già leggi le lettere di Paolo ai Corinzi ti si rizzano i capelli sulla testa,

[Dauntless]

E' questo il punto: una religione ha lasciato spazio per il suo stesso accantonamento, l'altra no. L'Islam non dice di dare a Cesare ciò che è di Cesare.

Ok, io non sono d'accordo perche' non penso che la teologia sia stata tanto influente nella storia, pero' la tua e' una posizione coerente. Per me (e non solo per me in effetti) la secolarizzazione e' avvenuta contro il cristianesimo e non grazie agli spazi da esso lasciati. Tant'e' vero che l'influenza in politica sta diminuendo in questi decenni, un secolo fa il papa vietava ai cattolici di andare a votare. Ma ci sono fior di pensatori cattolici a sostenere gli ideali di liberta' insiti nella Chiesa. (Non so pero' se riconoscerebbero, come principale merito del cristianesimo, quello di essersi fatto da parte.)

Non lo riconoscerebbero, perchè loro sono cattolici. Ma per chi cattolico non è, è un merito. Perchè si sia fatto da parte il cattolicesimo, sono serviti dei dissidenti. E perchè nascesse il dissenso, serviva un modo di pensare che il dissenso lo concepisse. Dove era inconcepibile, il dissenso non è nato.

[Anomander Rake]

milordo il rwanda ha il 74% di cristiani, l'uganda l'85%, e' sufficiente wikipedia

Si ma la religione cristiana è arrivata dopo, prima di questa c'è la loro cultura tradizionale. Che supera gli effetti di quella cattolica. Poi non scordarti che questi sono stati paesi colonizzati lungamente e pesantemente. Non che il sud america non lo sia stato, ma la popolazione originaria +è stata quasi tutta sterminata. In messico per esempio, non troverai nessuno parlare la lingua originaria se non in rarissime eccezioni. In quel caso la religione cristiana ha fatto molto più presa

.Prendiamo l'Uganda, sono parlate più di 40 lingue che comportano delle tradizioni millenarie.

In sud america, chi parla la lingua originale è una sparuta minoranza.

Quindi il Cristianesimo ha sterminato le popolazioni locali alcuni secoli fa ed ora gli abitanti di Ciudad Juarez vivono felici e contenti.

Quando ISIS tagliera' la testa a tutti i Cristiani Europei probabilmente anche i Mussulmani diventeranno moderati, basta dargli qualche secolo di tempo, anche se magari a Codogno ci saranno scontri per il controllo del territorio tra i cartelli della droga.

Modificato Settembre 12, 2014 da Anomander Rake

[Milurdein]

Innanzitutto non le ha sterminate IL CRISTIANESIMO ma i galeotti spagnoli. Gli abitanti di cIUDAD jUAREZ DEVONO STARE ATTENTI ai Narcos.

Post senza capo nè coda.

Modificato Settembre 12, 2014 da milordino

[Milurdein]

E' questo il punto: una religione ha lasciato spazio per il suo stesso accantonamento, l'altra no. L'Islam non dice di dare a Cesare ciò che è di Cesare.

Ok, io non sono d'accordo perche' non penso che la teologia sia stata tanto influente nella storia, pero' la tua e' una posizione coerente. Per me (e non solo per me in effetti) la secolarizzazione e' avvenuta contro il cristianesimo e non grazie agli spazi da esso lasciati. Tant'e' vero che l'influenza in politica sta diminuendo in questi decenni, un secolo fa il papa vietava ai cattolici di andare a votare. Ma ci sono fior di pensatori cattolici a sostenere gli ideali di liberta' insiti nella Chiesa. (Non so pero' se riconoscerebbero, come principale merito del cristianesimo, quello di essersi fatto da parte.)

Non lo riconoscerebbero, perchè loro sono cattolici. Ma per chi cattolico non è, è un merito. Perchè si sia fatto da parte il cattolicesimo, sono serviti dei dissidenti. E perchè nascesse il dissenso, serviva un modo di pensare che il dissenso lo concepisse. Dove era inconcepibile, il dissenso non è nato.

Scusate ma da COSA dovrebbero da parte, se i Papi stessi secoli fa hanno ammesso la separazione tra il potere spirituale e temporale? ma di cosa stiamo parlando? se Gesù Cristo è morto sulla croce dopo un martirio, e tutti i suoi discepoli sono morti martiri per diffondere il verbo? Ma vi pare che l'islamismo si sia diffuso in questo modo? Ma di cosa stiamo parlando? sono due fenomeni che si sono sviluppati in modo completamente diverso.

Modificato Settembre 12, 2014 da milordino

[Dauntless]

Il cristianesimo non si è diffuso in modo tanto diverso, è stato imposto a forza di botte sia in Europa (soprattutto del nord) che in America. E su questo non c'è discussione, ma non c'entra nulla col discorso. Nemmeno si sta parlando di cattivi musulmani che tagliano le teste ai buoni -mettiamola così, posso capire se uno non si vuole prendere la briga di leggere tutta la pappardella detta finora-, anche perchè l'ISIS sta combattendo in Iraq contro gli sciiti e le minoranze locali, non in Europa.

Il punto è che *nessuno*, nel *2014*, vuole rievocare i bei tempi di Cortez e rifondare lo stato pontificio. Dall'altra parte invece c'è chi vuole un ritorno all'islam delle origini -non è che debba fare troppa strada-, e non sono quattro gatti.

Qui si va dall'inquisizione e dagli stermini degli indigeni alla libertà religiosa totale, lì si va dall'impero abbaside -che se non altro consentiva culti diversi sotto pagamento di tassa- all'Arabia Saudita dove se ti converti lo stato ti decapita. C'è una differenza di strada percorsa che non si può non vedere.

[Milurdein]

http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_del_cristianesimo

Mettiamola così, fino all'antico cristianesimo inteso come discepoli, i primi martiri e fino alla persecuzione dei cristiani da parte dell'impero romano, il cristianesimo è stato diffuso secondo il verbo di Gesù Cristo, Forse anche un po' ingenuamente. Da quando grazie a Costantino è nata la chiesa, è intervenuta la politica ed il potere temporale. Poi chiaramente nel corso dei secoli i vari papi hanno assunto sempre più potere temporale e si sono comportati di conseguenza, fottendosene ampiamente della parola del vangelo. Fatto sta che si è arrivati al bizantinismo, più tardi all'inquisizione stermini nelle colonizzazioni ecc. Ma tutto questo non attiene solo alla parola del vangelo, ma a veri e propri interessi politici e di conquista, che si sarebbero fattio comunque a prescindere dalla religione.

http://it.wikipedia.org/wiki/Espansione_islamica

All'inizio del VII secolo, Maometto riuscì a fare degli Arabi una nazione, fondando uno Stato teocratico. Alla morte del Profeta, nel 632, Bizantini e Sasanidi erano stremati da un durissimo conflitto che, protrattosi ormai da un secolo, con alterne vicende aveva visto la vittoria dei primi: nel 614 i Persiani avevano conquistata e rasa al suolo Gerusalemme, trafugando anche le reliquie della santa Croce; nel 626 erano arrivati alle mura di Costantinopoli ma, nel 628, Eraclio I aveva avviato un'efficace riscossa che aveva portato alla vittoria nel 628 e all'occupazione della capitale nemica di Ctesifonte. In seguito a questa sconfitta i Persiani erano entrati in una gravissima crisi politica e dinastica, ma anche i Bizantini erano esausti a causa dell'ingente sforzo militare ed economico.

Questi due colossi temevano la minaccia delle tribù nomadi, ma la loro attenzione era unicamente rivolta a quelle provenienti dalle steppe eurasiatiche, mentre i beduini arabi, da sempre esclusivamente impegnati in scorrerie tra di loro, non erano tenuti in considerazione. Per questo l'avanzata araba fu tanto potente quanto inaspettata.

l'ISLAM, NACQUE INVECE proprio con l'idea di farne una nazione, e da esso ne scaturì un impero da lì a pochi decenni che poi si protrasse per secoli.

Il cristianesimo invece nacque come verbo di pace, fratellanza e uguaglianza, fu trasformato in guerra solo molti secoli dopo la nascita della chiesa prima e di paesi che ne adottarono quello che gli faceva più comodo come scusa per conquistare dei nuovi territori.

Ma le premesse erano completamente diverse,

Oltre a quanto appena esposto, c'è questo

Il punto è che *nessuno*, nel *2014*, vuole rievocare i bei tempi di Cortez e rifondare lo stato pontificio. Dall'altra parte invece c'è chi vuole un ritorno all'islam delle origini -non è che debba fare troppa strada-, e non sono quattro gatti.

Qui si va dall'inquisizione e dagli stermini degli indigeni alla libertà religiosa totale, lì si va dall'impero abbaside -che se non altro consentiva culti diversi sotto pagamento di tassa- all'Arabia Saudita dove se ti converti lo stato ti decapita. C'è una differenza di strada percorsa che non si può non vedere.

Mi riprometto di leggere i passi più importanti del corano nei prossimi giorni.

Modificato Settembre 12, 2014 da milordino

[alex7784]

Una legenda?

[Milurdein]

de che?

Qui ho trovato una pagina internet con dei versetti del corano secondo una versione Pontifex, ed un'altra riportata alla sua essenza, MI riprometto di controllare nel we.

http://pontilex.org/2011/08/cosa-dice-il-corano-davvero-degli-infedeli/comment-page-1/

[Tersite]

date a cesare quel che è di cesare non è stato il motto della Chiesa in questi 2000 anni.

Viviamo in un momento con un Papa fighissimo che affascina grandi e piccini, e un mondo arabo con rivolte di giovani represse da eserciti che lasciano il largo a integralisti retrogradi, e un'orda di 10.000 invasati che semina il panico in nome di Allah. Ma in altre epoche, quando gli ebrei fuggivano dalle persecuzioni cristiane per essere accolti in paesi islamici, o anche solo 100 anni fa, quando il papa vietava di votare alle elezioni politiche (non dando a cesare quel che è di cesare) questi discorsi perderebbero di senso. Questo perché quanto sta scritto nei libri sacri, per quel che succede nel mondo non conta un tubo.

Anomando occhio, anche tutti i genocidi degli ultimi decenni (rwanda, srebrenica, ancora prima sabra e chatila) sono stati tutti commessi da cristiani. Ma questo non conta piu' perché si parla di violenza commessa nel nome della religione, e questo nel mondo cristiano è veramente raro (salvo casi clamorosi come kony in uganda o il tizio norvegese). Questo è per via della secolarizzazione che ha tolto potere alla religione. E secondo me non è merito della religione stessa (anzi trovo paradossale apprezzarla per la sua assenza), ma di tutto quanto successo in europa, dalle riforme ai nazionalismi fino alla filosofia e le rivoluzioni industriali, che avrebbero travolto qualunque religione indipendentemente da quel che essa dice.

Modificato Settembre 12, 2014 da Tersite

[Milurdein]

Per secoli le tre tribù ruandesi Hutu (85%), Tutsi e Twa condivisero la stessa cultura, lingua e religione. Nel 1916 il Belgio assunse il controllo del Rwanda al posto della Germania ed instaurò un rigido sistema coloniale di separazione razziale e sfruttamento. Concedendo ai Tutsi la supremazia sugli Hutu, alimentarono un profondo risentimento tra la maggioranza Hutu. Nel 1959 i Belgi cedettero il controllo del Ruanda alla maggioranza Hutu. Con l'indipendenza ebbe inizio da parte delle istituzioni un lungo periodo di segregazione e massacri anti-Tutsi. Centinaia di migliaia di Tutsi e Hutu furono costretti all'esilio. Nel 1988 alcuni rifugiati diedero vita ad un movimento di ribellione chiamato Fronte Patriottico Rwandese rivendicando la loro patria. Nel 1990 dalla sua base in Uganda l'RPF sferrò un'offensiva contro il regime Hutu che fu fermata con l'aiuto militare francese e belga. Un periodo funesto di guerre e massacri continuò fino al 1993, anno in cui le Nazioni Unite negoziarono un accordo che spartiva il potere tra le parti. Per preservare il proprio potere, gli estremisti Hutu fecero in modo che l'accordo non fosse messo in atto e organizzarono uno dei più terribili genocidi della storia: tra il 6 aprile e il mese di luglio del 1994 venne massacrato un numero di persone non inferiore al 1.000.000. È però forse semplicistico parlare di genocidio. Si è infatti visto che in comuni come quello di Kanama, le violenze uccisero il 5% della popolazione (contro l'11% di tutta la nazione); il fatto indubbiamente interessante è che, in questo comune, vivevano solo Hutu. Maggiori informazioni riguardo alle violenze del 1994 in questo comune possono essere ricavate dagli studi degli economi Catherine Andre e Jean-Philippe Platteau.