Non tutti i musulmani sono terroristi, ma tutti i terroristi sono musulmani.

[Corto Pavese]

Orbene, mettiamo in chiaro qualche punto.

Qui s'è letto che i musulmani moderati sono, approssimando per eccesso, l'1% del mondo islamico. In realtà i fanatici musulmani, all'interno dell'islam, saranno (a esagerare proprio un casino) l'0,1% della popolazione.

Ora, la percezione sbagliata che si ha della presente affermazione, è che essa tenda a ridurre o negare il pericolo del terrorismo internazionale.

In realtà, quello 0,1% è una tragedia, il più grave pericolo per la sicurezza del mondo, perché su un miliardo e mezzo di musulmani che sono nel mondo, lo 0,1% sono (mi correggano i matematici dei fora) 150 mila potenziali terroristi, che se ci fossero davvero e se facessero il loro lavoro come Allah comanda, sarebbero sufficienti a scatenare l'inferno.

Dunque, l'obiettivo che immagino sia comune a odino, kyuss, liotru e chiunque passi da queste parti, è quello di far sì che i terroristi non ammazzino tutti. (correggetemi se sbaglio).

Non sbagli, almeno non su questo, ma non era poi cosi' difficile.

Le percentuali citate invece sono assai fuorvianti per due motivi, primo perche' non puoi sapere quanti potenziali terroristi sono pronti a farsi saltare in aria per far fuori il maggior numero di infedeli e secondo perche' ridurre la questio ad una conta di quelli e' riduttivo assai.

A me, nel caso non si fosse capito, non preoccupano solo i kamikaze nel nome di allah, mi preoccupano anche tutti coloro i quali sono sostanzialmente d'accordo con questa "politica" pur non partecipandovi attivamente.

Mi spiego meglio, per ogni terrorista che si fa saltare in aria c'e' un numero infinitamente superiore di gente che approva il suo martirio, anche se personalmente non lo farebbe.

E' ovvio che non posso sapere manco io le cifre, ma se, come ho chiesto prima e nessuno mi ha risposto le elezioni iraniane sono regolari vuol dire che alla maggioranza della popolazione sta benissimo essere guidata da un estremista, con tutti gli annessi e connessi che ne conseguono.

Mi dite come si fa, partendo da questi presupposti, a temere solo per l'esistenza di 150000 potenziali terroristi?

Odino (ma non solo, magari fosse l'unico) propone di agire con il criterio di reciprocità. Ossia: voi vivete in regimi autoritari, non lasciate libertà religiosa, torturate e ammazzate la gente? Noi si fa lo stesso con voi.

Al di là dei princìpi etici che tal ragionamento infrange (e dell'impossiblità di applicarlo in uno stato di diritto che garantisce a tutti un minimo di libertà rispetto e tolleranza, indipendentemente da quel che succede nella parte del mondo da cui proviene, nessuno si sognerebbe mai di applicare la pena di morte a un americano) la strategia di odino è sbagliata anche dal nostro punto di vista occidentale, egoisticamente parlando, perché aiuta l'Ing. Bin Laden e gli altri ricconi che se la spassano in mezzo ai poveracci a fomentare l'odio verso l'occidente e ad incrementare le decine di migliaia di terroristi che potrebbero sfoderare contro le nostre stazioni e i nostri grattacieli. Insomma, la reciprocità non risolve nulla, anzi peggiora la situazione.

La prova di ciò è che il mondo musulmano, oltre al dilagare di movimenti quale Al Qaeda, negli ultimi anni aveva visto un'apertura progressiva nei regimi per continue pressioni popolari, si veda l'Iran di Khatami, gli emirati arabi uniti, la giordania, il marocco, la turchia, ma negli ultimi due anni c'è stata una netta inversione di rotta, col ritorno dell'integralismo in Iran, con la vittoria dei fondamentalisti per la prima volta in un paese tradizionalmente "laico" come la palestina, con la caduta dell'unico stato laico del medio oriente, per quanto brutale fosse il suo regime: l'Iraq, con la vittoria degli sciiti che ora si spennano coi sunniti. (altra differenza insormontabile dentro l'islam: ma l'eurabia sarebbe sunnita o sciita? difficile farli andare d'accordo)

Io non ho la pretesa di possedere lo scettro della verita', ma qui si parte da un punto di vista sbagliato.

E' dall'11 settembre, tanto per dare un inizio temporale ma si potrebbe dire anche prima, che si tenta in tutti i modi di dialogare, di non cadere nella facile reciprocita' e di fare i superiori.

Ebbene, si e' visto che tutto cio' non serve a nulla, e non si ha un minimo spiraglio che faccia intravedere una speranza che possa servire a qualcosa. La mia e' piu' che altro la soluzione finale, so anch'io perfettamente che finche' si puo' si cerca di usare le parole prima delle armi, ma temo che non si otterra' nessun risultato, perche' agli integralisti non serve affatto parlare, a loro basta un pretesto minimo come quello delle vignette e proprio su questo episodio, constatato quanta gente ha reagito assurdamente, deve far pensare che il fenomeno e' molto meno circoscritto di quanto si pensi da piu' parti.

No, per loro noi siamo semplicemente infedeli, e come tali possiamo parlare quanto ci pare ma dobbiamo sparire il prima possibile dalla faccia della terra, cosa vuoi dire a gente che la pensa cosi'?

Allora, se non vogliamo usare la legge del taglione quantomeno attiviamoci come sta facendo Pera, nel diperato tentativo di salvaguardare la nostra identita' da chi vorrebbe frantumarcela sotto gli occhi per poter cambiare tutte le croci in tante mezzelune.

Mi ripeto, e' mai possibile che non si vada aldila' del cazziamento di Calderoli e che ben pochi mettano il dito nella piaga facendo notare che basta cosi' poco a scatenare un odio che cova sotto la cenere e che riguarda ben piu' dello 0,1% dei musulmani?

E' mai possibile che devo leggere sul corsera da Magdi Allam, non propriamente un italiano, un articolo che mette questo benedetto dito sulla piaga?

No, qui siam tutti felici e beati una volta che abbiamo sputtanato Calderoli, pensa te.

Kyuss quando dici che i musulmani ganzi non hanno alcun potere hai perfettamente ragione, il fatto è che in medio oriente non ci sono democrazie che danno libertà di espressione, abbiamo provato a metterne un paio ma né in Afghanistan né in Iraq si son visti grandi cambiamenti se non un centinaio di migliaia di morti, la gente che va a farsi la barba e quelli che vanno a votare i filoiraniani. Si potrebbero migliorare le cose mandando a predicare nelle moschee capi religiosi moderati, invece di infischiarcene di quel che fanno là dentro mandando al massimo qualche agente segreto, oppure creando una televisione che diffonda notizie diverse da quelle dei regimi del medio oriente, come proposto dai radicali. Insomma, penso che siamo tutti d'accordo nel dire che se rafforziamo i moderati e indeboliamo i fondamentalisti siamo tutti più contenti.

E andando a bombardare, a disegnare vignette e a fare dichiarazioni e leggi antiislamiche si fa l'esatto contrario.

Ti ha gia' risposto Kyuss, il solo pensare di poter sostituire gli imam detentori del potere e fomentatori dell'odio in casa loro e' un'assurdita' che sono lieto tu abbia corretto riferendoti a qulli presenti in Italia.

Se a tuo dire i musulmani ganzi non hanno alcun potere direi che e' il caso di cominciare a preoccuparci, come era il caso di farlo una volta scoperto che nelle universita' c'e' il maggior centro di reclutamento per fanatici

Allora, una buona volta per tutte, non facciamoci troppi scrupoli e cominciamo a benedire quelli come gli agenti segreti Cia che prelevano un imam e lo rispediscono a casa sua, anche ed a maggior ragione se dovesse essere ricondotto a piu' miti consigli con le "buone maniere".

Questo e' solo un primo passo ma potrebbe essere gia' significativo, solo il lassismo italiano ha potuto far si' che i predicatori dell'odio potessero fomentare i loro farneticanti progetti di morte sul nostro suolo.

Ma devo proprio arrivare al punto di chinarmi a 90 gradi prima di capire che qualcuno me lo vuole picchiare la'dovenonbatteilsole?

[Stefano]

le cifre sono una boiata, è vero, ma è giusto per dare un ordine di grandezza a grandi linee, visto che c'è chi dice che il 99% dei musulmani è fondamentalista. GIusto per capire da che parte sta quel miliardo e mezzo di persone.

Sulle vignette, guai a smettere di fare satira sulle religioni (come chiede pisanu) o di privarci di qualche libertà per paura di ritorsioni (l'unico nostro limite, in italia, sono le nostre leggi, tipo l'istigazione al razzismo). Per avere un'idea di quanto interessi ai musulmani la caricatura del profeta, basta pensare che il famoso giornale danese uscì a settembre, 4 mesi fa, e non ci fu nessuna reazione. L'unico stato che prese contromisure verso la danimarca fu la nostra alleata arabia saudita, che bloccò le importazioni alla danimarca. Poi da un giorno all'altro un capo religioso yemenita ha deciso di fare un po' di casino e è andato a cercare un pretesto: non ci fossero state le vignette ne avrebbe trovato comunque un altro.

Quanto alle moschee mi son sempre riferito alle nostre (anche perché i nostri agenti di cui parlavo li mandiamo qui e non nelle moschee di teheran) pensavo a un'iniziativa francese di cercare teologi musulmani moderati da mandare nelle loro moschee, iniziativa peraltro fallita. E' l'approccio che è sbagliato, fino a ora è stato solo in negativo, cacciando gli imam cattivi senza proporne di buoni.

Poi, Odino non mi puoi scrivere così:

"E' dall'11 settembre, tanto per dare un inizio temporale ma si potrebbe dire anche prima, che si tenta in tutti i modi di dialogare, di non cadere nella facile reciprocita' e di fare i superiori."

E' vero il contrario, che dall'11 settembre si son fatte 2 guerre, il patrioct act e tante cacce all'arabo, che hanno fatto ingigantire il terrorismo, dilagato anche in iraq dove prima non esisteva. Come fai a dire che fin ora abbiamo privilegiato le parole alle armi?! Prima in Palestina e in Iran c'erano leader più progressisti e moderati, nelle ultime elezioni, con brogli o meno, hanno vinto i fondamentalisti. Secondo te se bombardassimo l'iran per farne una democrazia come in afghanistan e in iraq, i terroristi diminuirebbero davvero?

[Kyuss]

Assodato che sul nostro territorio desideriamo una politica a favore degli arabi moderati e contraria all'estremisimo (di qualsiasi religione), la mia domanda è: che fare quando il capo di uno stato di per sè piuttosto estremista (l'Iran) arriva a dire che Israele non ha diritto ad esistere? Quando lancia minacciosi proclami anti-occidentali?

Mi pare che il signor Ahmadinejad abbia rivolto frasi poco concilianti anche nei confronti della Francia, stato che notoriamente si è opposto e non ha partecipato alla guerra irachena.

L'altro giorno, durante i disordini di Bengasi, si vedevano persone bruciare la bandiera Francese e quella tedesca (altro stato che non ha avuto a che fare con la guerra, mi sembra).

In Palestina ha vinto Hamas, ed è stato un fulmine a ciel sereno un po' per tutti. Ma Sharon (personaggio discutibile, d'accordo) non aveva giusto proceduto, nei mesi precedenti, a far sgombrare le cosiddette colonie israeliane usando anche la forza nei confronti dei suoi connnazionali? Non è questo un gesto concreto da parte di Israele, che, alla luce della vittoria di Hamas, è stato pressochè irrilevante?

Il fatto è che ci sono settori della popolazione musulmana (saranno anche una minoranza, ma son quelli che gridano più forte, per cui son quelli che contano, temo) che non sono disposti a venire a patti. Non sono disposti a riconoscere alcun tipo di diritto altrui. Da anni vanno dicendo che per loro l'unica soluzione accettabile è la distruzione di Israele, o degli occidentali-cani-infedeli. Come ci dobbiamo rapportare con questa gente?

[Stefano]

Come ci dobbiamo rapportare con questa gente?

come direbbe odino, monsieur la palisse insegna: mettendoci dalla parte dell'opposizione, in modo che non rimangano al potere a lungo.

comportandoci da occidente cattivo che sfrutta, odia e bombarda, non si fa che dar ragione a loro.

Nel caso di specie, l'opinione pubblica iraniana è in minima parte antioccidentale e antisionista: le folle oceaniche che vanno a sentire i discorsi di almanedadejad (insomma, quello lì) viene portata in piazza con i pullman del regime, e (fatto non di dominio pubblico) esiste una nutrita comunità ebrea in iran, che fin dai tempi di khomeini (non meno antisionista dell'adlameadenijad di ora) convive con gli iraniani senza problemi.

per la vittoria di hamas, poi, si dovrebbe considerare la corruzione del partito di abu mazen, lo scontento popolare per la povertà, e il fatto che hamas fornisce servizi sociali e sanitari alla popolazione: è lì che ha conquistato il vero consenso, nonostante la politica estera favorevole di israele, e molto più che per motivi religiosi, essendo i palestinesi tradizionalmente più laici di altri.

Insomma, perfino in palestina e in iran dove da poco hanno vinto i fondamentalisti, la gente disposta a mobilitarsi contro l'occidente è una minoranza, anche se gli altri, con una minaccia nucleare o con un'esplosione, sanno farsi sentire molto meglio. una delle frasi preferite dai phorumisti era che fa più rumore un albero che cade di una foresta che cresce.

[Giocus]

a parte il riferimento alle vignette, direi totalmente fuori luogo, sono d'accordo con T.P.. Ci mancherebbe solo che rispondessimo all'integralismo con dell'integralismo.

E' buffo come il pensiero unico abbia stravolto i canoni della logica storica, da cicerone ai proverbi popolari... "la nequizia si batte con la nequizia" o "a mali estremi estremi rimedi" sono affermazioni superate... Il preponderante influsso cristiano anche su chi si professa ateo porta al classico "porgi l'altra guancia"... Porgiamo pure anche il culo...

Modificato Febbraio 25, 2006 da Giocus

[Tersite]

dimentichi "a brigante brigante e mezzo"

[Tersite]

pirata l'ayatollah distingueva fra i sionisti, da cancellare dalla faccia del pianeta, e i "nostri ebrei" che invece andavano trattati bene.

capisco sia una cosa interessante, ma non penso valga la pena di metterla in firma. Fra l'altro sulle frasi dei forumisti, da dopo l'intervento di scrigno, ci sono i diritti d'autore.

[Pirata]

wowww vedo che hai avuto il buonsenso di specificare...sai come l'avevi posto tu si capisce che uno puo' girare tranquillamente a Teheran con un cartello che dice sono EBREO senza che gli mozzino la testa .

ora posso toglierlo anche dalla firma .

[Corto Pavese]

le cifre sono una boiata, è vero, ma è giusto per dare un ordine di grandezza a grandi linee, visto che c'è chi dice che il 99% dei musulmani è fondamentalista. GIusto per capire da che parte sta quel miliardo e mezzo di persone.

Ti spiace dirmi chi ha fatto quelle cifre? Non lo ricordo.

Sulle vignette, guai a smettere di fare satira sulle religioni (come chiede pisanu) o di privarci di qualche libertà per paura di ritorsioni (l'unico nostro limite, in italia, sono le nostre leggi, tipo l'istigazione al razzismo). Per avere un'idea di quanto interessi ai musulmani la caricatura del profeta, basta pensare che il famoso giornale danese uscì a settembre, 4 mesi fa, e non ci fu nessuna reazione. L'unico stato che prese contromisure verso la danimarca fu la nostra alleata arabia saudita, che bloccò le importazioni alla danimarca. Poi da un giorno all'altro un capo religioso yemenita ha deciso di fare un po' di casino e è andato a cercare un pretesto: non ci fossero state le vignette ne avrebbe trovato comunque un altro.

Una bastardata, indubbiamente.

Sai, mi ricorda vagamente colui che ando' a ripescare un msg con foto di una minorenne belga per poter dare del pedofilo ad un forumista, il tutto dopo qualcosa come 40 giorni.

Molto simile e molto edificante il pretesto, davvero.

Entrambi si sono qualificati per quel che sono, insieme a tutti quelli che si sono aggregati... :

Poi, Odino non mi puoi scrivere così:

"E' dall'11 settembre, tanto per dare un inizio temporale ma si potrebbe dire anche prima, che si tenta in tutti i modi di dialogare, di non cadere nella facile reciprocita' e di fare i superiori."

E' vero il contrario, che dall'11 settembre si son fatte 2 guerre, il patrioct act e tante cacce all'arabo, che hanno fatto ingigantire il terrorismo, dilagato anche in iraq dove prima non esisteva. Come fai a dire che fin ora abbiamo privilegiato le parole alle armi?! Prima in Palestina e in Iran c'erano leader più progressisti e moderati, nelle ultime elezioni, con brogli o meno, hanno vinto i fondamentalisti. Secondo te se bombardassimo l'iran per farne una democrazia come in afghanistan e in iraq, i terroristi diminuirebbero davvero?

Ogni ipotesi e' buona in mancanza di controprove.

Io rimango pero' dell'idea che sono tutti pretesti e che l'America non potesse fare diversamente, almeno inizialmente.

Possiamo discutere ancora a lungo sull'opportunita' dell'attacco in terra irachena per detronizzare Saddam, ma intanto sappiamo che cespuglio padre e figlio sono della stessa linfa ed a loro il petrolio interessa eccome, ecco perche' la' si' ed in kosovo no.

L'attacco iniziale ai talebani pero' era scontato e probabilmente doveroso, non credo ci si possa appigliare granche'

Abbiamo dimenticato il "siamo tutti americani" proferito pressoche' da tutti il 12 settembre?

il terrorismo prolifera laddove l'incertezza regna sovrana ed in uno spaccato come quello iracheno, con cosi' tanti ceppi cultural-religiosi, altri non e' che un modo per destabilizzare possibili governi ed a mio personalissimo parere non solo filooccidentali, anche quella e' una scusa.

Potrei fare l'esempio di certe zone del sud dove la mafia accetta vi sia un governo solo perche' non se ne puo' fare a meno, ma non accetta assolutamente che l'industria del turismo avanzi portando piu' benessere per poter tenere il maggior numero di persone sotto controllo, come accade ovunque regnino incertezza e poverta'.

A quel punto non faccio fatica a credere che sia relativamente facile convincere qualcuno a farsi esplodere in nome di Allah o semplicemente a fare il mafiosetto per la n'drangheta o per la cupola.

Con i dovuti distinguo vedo molte affinita' fra le due situazioni

[Tersite]

Ti spiace dirmi chi ha fatto quelle cifre? Non lo ricordo.

Nemmeno io, ma più o meno erano oriana fallaci insieme a tutti quelli che si sono aggregati... :

ora posso toglierlo anche dalla firma .

ora puoi tornare a dire che stai aspettando gli esempi

[Corto Pavese]

Nemmeno io, ma più o meno erano oriana fallaci insieme a tutti quelli che si sono aggregati... :

Cazzate sonanti, e non toccarmi la mia musa...

[Tersite]

Nell'articolo recentemente postato scriveva:

ORIANA FALLACI. Sulla faccenda dei mussulmani moderati devo porle un'ultima domanda, anzi rivolgerle un'ultima provocazione, ed ecco: l'Islam Moderato non esiste. Ne convengo. Ce lo siamo inventato noi occidentali col nostro ottimismo o il nostro cinismo, la nostra ipocrisia e la nostra paura. La nostra dabbenaggine. Ma i mussulmani moderati esistono? ORIANA FALLACI. Anche secondo il calcolo matematico delle probabilità dovrebbero esistere, devono esistere. Pensi ad Abdel Rahman al-Rashed, l'editorialista saudita che ha coniato la sacrosanta frase: «Non tutti i mussulmani sono terroristi ma tutti i terroristi sono mussulmani». Però si tratta di una minoranza esigua. Così esigua che fare assegnamento su di loro, sperare che possano cambiare il mondo al quale appartengono, è pura utopia.

Poi, per darti un'idea, tra i musulmani in italia gli osservanti (che non sono i fondamentalisti, semplicemente son quelli che pregano e vanno in moschea) son stimati intorno al 3%.

Modificato Febbraio 27, 2006 da Tersite

[Corto Pavese]

Forse non mi sono spiegato bene, la Fallaci sarebbe la mia musa anche buttasse cifre a casaccio perche' a me interessa molto di piu' la sostanza di un discorso, ad altri non so.

Vogliamo prendere per buona quella percentuale?

Benissimo, facciamolo e rapportiamolo al totale quindi il 3% di 1 mld e mezzo e' 45.000.000, molto in difetto perche' altrove altro che il 3% e' praticante.

Mi basta che uno su dieci sia un tantino esagitato che siamo a posto.

Definitivamente.

Ah, dimenticavo.

Lo 0,1% in realta' ammonta a 1.500.000 di potenziali terroristi, non 150.000.

Forse qualcosina cambia.

[Tersite]

per fortuna ti interessa molto di più la sostanza ti un discorso

[Corto Pavese]

Essendo democraticamente e gesuitamente orientato mi porto al tuo livello, sia mai voglia fare il superiore.

Come Lui pero' se sbagli ti riporto sulla retta via... :

[Tersite]

Essendo democraticamente e gesuitamente orientato mi porto al tuo livello, sia mai voglia fare il superiore.

sempre in nome della reciprocità

[Corto Pavese]

Basta volerlo e basta scegliere il caso giusto, la democraticita' esige anche questo.

sic

[Pirata]

sempre in nome della reciprocità <_>

bon ora che avete sotterrato l'ascia di guerra possiamo ipotizzare SEMPRE NEL NOME DELLA RECIPROCITA' quante ambasciate i cristiani ( cattolici ? ) assalteranno ( anno o emo ? visto che sono uso a generalizzare mi ci devo inserire per forza ) appena esce nelle sale IL CODICE DA VINCI ? e di Dan Brown che ne facciamo?

io dico una 70ina di attentati ed un 7 o 800 vittime ...........

Modificato Febbraio 28, 2006 da Pirata

[SCRIGNO MAGICO]

Come gesto di generosità e distensione voglio fare un regalo: per l'occasione donerò una cintura esplosiva da Kamikaze al mio amico Vannis... :