Economia partecipativa perchè siamo tutti uguali

[The Duke]

Un dirigente non fa un cazzo, ruba solo.

Questa tra l'altro è bella. Ma bella bella bella!!!

A parte la generalizzazione, che è ovviamente ridicola, mi piacerebbe quale sarebbe il tuo modello ideale di ordine sociale.

[Milurdein]

Questa tra l'altro � bella. Ma bella bella bella!!!

A parte la generalizzazione, che � ovviamente ridicola, mi piacerebbe quale sarebbe il tuo modello ideale di ordine sociale.

economia partecipativa

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Modificato Maggio 24, 2011 da milordino

[Milurdein]

beh, considerando che lavoro dalle 9 alle 21-21.30 (in media, a volte 22 o 23), direi di s�, che dici?

e non fotto niente a nessuno!

A parte che il tuo concetto di "fottere" non mi � chiaro.. cio� chiunque riceve un compenso per il suo mestiere sta "fottendo"?

ah scordavo, TI FAI ANCHE FOTTERE, prima di fottere gli altri.anzi SOPRATTUTTO ti fai fottere. Il bello è che Marx non parla di FOTTERE ma di SFRUTTARE, ma era troppo ottimista circa la schifosa e vergognosa natura umana.Secondo Marx non è l'uomo che fa il sistema, ma il sistema che fa l'uomo. Io ovviamente la penso in modo opposto. Lui la chiamava SCIENZA, ovvero quella che ti fa diventare un criminale in pectore se arrivi ad occupare quel ruolo CAPITALISTA. Per me, ma non solo per me anche per i socialisti francesi di inizio '800, la componente individuale conta moltissimo.

Modificato Maggio 24, 2011 da milordino

[The Duke]

ah scordavo, TI FAI ANCHE FOTTERE, prima di fottere gli altri.

così mi quadra già di più

speriamo di passare dall'altro lato prima o poi!

[The Duke]

economia partecipativa

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sono andato nel wiki inglese x capire..

Primo paragrafo:

Some tasks and jobs are more comfortable than others, and some tasks are perceived as more empowering than others. So, to achieve an equitable division of labour, it is proposed that every worker must do different tasks, which, taken together, bring an average comfort and an average empowerment. The main goals are to achieve one class of workers, and to empower all workers to make contributions to the workplace

...hmm... quindi uno al mattino si mette in giacca mette e va a fare l'amministratore delegato, e al pomeriggio va a spalare il letame?

Qual'è il mio incentivo a spalare bene il letame? O a fare bene il dirigente?

O a fare il medico? o l'ingegnere?

Il concetto di responsabilità che fine fa?

La differenza di capacità / intelligenza / talento che fine fa?

Chi è impossibilitato a lavorare che fa?

A chi non ha voglia di lavorare che gli si fa?

..e mi son fermato nella lettura..

Modificato Maggio 24, 2011 da The Duke

[Milurdein]

così mi quadra già di più

speriamo di passare dall'altro lato prima o poi!

vedi che ti sei già fatto corrompere? dovresto desiderare di arrivare ad un giorno in cui nessuno non fotte più nessuno.

[The Duke]

in un mondo in cui tutti fanno lo stesso lavoro, e in cui a tendere tutti si uniformano caratterialmente, come avviene la selezione del partner? solo in base all'aspetto fisico?

[Milurdein]

sono andato nel wiki inglese x capire..

Primo paragrafo:

...hmm... quindi uno al mattino si mette in giacca mette e va a fare l'amministratore delegato, e al pomeriggio va a spalare il letame?

Qual'è il mio incentivo a spalare bene il letame? O a fare bene il dirigente?

O a fare il medico? o l'ingegnere?

Il concetto di responsabilità che fine fa?

La differenza di capacità / intelligenza / talento che fine fa?

Chi è impossibilitato a lavorare che fa?

A chi non ha voglia di lavorare che gli si fa?

..e mi son fermato nella lettura..

dove sta scritto che un medico alcune al giorno non debba spalare la merda?

la responsabilità è connaturata con quello che fai, qualunque cosa tu faccia la devi fare al meglio.

Trovami una prova biologica di intelligenza e ti do ragione, semplicemente non me la potrai mai trovare da qui a mille anni.

Quelli impossibilitati a lavorare saranno un'esigua minoranza, quindi il problema non si pone.

Nessuno può starsene in panciolle, mi sembra scontato, è la responsabilità di cui parlavi sopra.

[Milurdein]

in un mondo in cui tutti fanno lo stesso lavoro, e in cui a tendere tutti si uniformano caratterialmente, come avviene la selezione del partner? solo in base all'aspetto fisico?

non ho capito un cazzo, o per lo meno credo di aver capito ma preferirei che chiarissi il concetto

Modificato Maggio 24, 2011 da milordino

[The Duke]

potremmo parlare x ore e ore..

a me sembra un utopia.. il comunismo e il nazismo funzionavano in quanto regimi.. questo, che nn vuole essere un regime, nn può funzionare perchè nessuno sarebbe incentivato a fare al meglio ciò che deve fare.. ("io prendo X al mese per fare il medico e il muratore, tu anche.. perchè dovrei impegnarmi per farlo meglio di te?")

E poi chi li addestra questi medici-spalatori?

Certo, se la cultura (diciamo pure l'evoluzione di migliaia di anni) fosse quella, allora potrebbe funzionare.. Ma la giorno d'oggi è un utopia..

Se iniziamo oggi a farlo, forse tre un milione di anni funziona.

L'altro discorso era: se esiste una sola classe di lavoratore, e tutti guadagnano uguale, quali sono le attività del tempo libero? non ci sono sportivi.. non ci sono attori ("e perchè lui fa l'attore e io no?!!?).. non si va al cinema, non si scrivono libri ("e perchè lui può fare lo scrittore e io devo spalare la merda?").. ergo non ci si differenzia.. ergo come ci si interessa ad altre persone? come si seleziona il partner? e gli amici?

[The Duke]

tutti questi dubbi leggendo solo un paragrafo di wiki..

magari leggendo libri e libri, tutto ha una spiegazione più logica..

non pretendo che tu mi spieghi tutta la teoria sui forum..

mi fido

[Milurdein]

potremmo parlare x ore e ore..

a me sembra un utopia.. il comunismo e il nazismo funzionavano in quanto regimi.. questo, che nn vuole essere un regime, nn pu� funzionare perch� nessuno sarebbe incentivato a fare al meglio ci� che deve fare.. ("io prendo X al mese per fare il medico e il muratore, tu anche.. perch� dovrei impegnarmi per farlo meglio di te?")

E poi chi li addestra questi medici-spalatori?

Certo, se la cultura (diciamo pure l'evoluzione di migliaia di anni) fosse quella, allora potrebbe funzionare.. Ma la giorno d'oggi � un utopia..

Se iniziamo oggi a farlo, forse tre un milione di anni funziona.

L'altro discorso era: se esiste una sola classe di lavoratore, e tutti guadagnano uguale, quali sono le attivit� del tempo libero? non ci sono sportivi.. non ci sono attori ("e perch� lui fa l'attore e io no?!!?).. non si va al cinema, non si scrivono libri ("e perch� lui pu� fare lo scrittore e io devo spalare la merda?").. ergo non ci si differenzia.. ergo come ci si interessa ad altre persone? come si seleziona il partner? e gli amici?

mica ho detto che sia il vangelo, solo la teoria che mi convince maggiormente. Basterebbe provarlo nelle aziende, molto pi� semplice da verificare, organizzare una societ� in questo modo sicuramente pi� complesso.Il principio fondamentale è che nessuno può sottrarsi alle mansioni più umili, nemmeno la star di hollywood

Infine non capisco come si selezioni il partner in base al lavoro di riferimento. Razzismo allo stato puro.Tu prendi le logiche della nostra società e vorresti trapiantarle in un altro sistema. Un altro sistema è un'altra cosa con altre dinamiche, altre logiche, la più diffusa delle quali è: qualunque lavoro tu faccia, devi anche spalare un po' dimerda. Non è difficile da digerire e la tua donna deve accettare che tu, pur medico o attore, spali anche la merda. Nessuno snobismo.

Modificato Maggio 24, 2011 da milordino

[Toremoon]

Si, ok, d'accordo. Io adesso non voglio fare l'esempio mio, che sarebbe troppo narcisistico anche per me, ma un cervello come quello di Rita Levi Montalcini, mi sa che è sprecato per andare a fare il casellante. E il cervello di una persona con un deficit, mi sembra inadeguato a fare il ministro della Difesa.

Così, per dire.

[The Duke]

Io faccio lo psicologo. Lavoro in una clinica e faccio studio privato.

Lavori già da solo, nel senso, hai i tuoi clienti e TU sei il "loro" psicologo?

O c'è un apprendistato lungo e faticoso?

[Milurdein]

Si, ok, d'accordo. Io adesso non voglio fare l'esempio mio, che sarebbe troppo narcisistico anche per me, ma un cervello come quello di Rita Levi Montalcini, mi sa che è sprecato per andare a fare il casellante. E il cervello di una persona con un deficit, mi sembra inadeguato a fare il ministro della Difesa.

Così, per dire.

ma perchè lo chiami CERVELLO e non MENTE? Rita levi montalcini ha studiato una vita, mica ha avuto il dono innato di quello che sapeva.

[Toremoon]

ma perchè lo chiami CERVELLO e non MENTE? Rita levi montalcini ha studiato una vita, mica ha avuto il dono innato di quello che sapeva.

E' come quando si dice una persona "di cuore": è una vecchia abitudine dura a morire.

Comunque non cambia il senso (e comunque non tutti possono apprendere tutto: ci sono dei limiti diversi da persona a persona).

[Dauntless]

...hmm... quindi uno al mattino si mette in giacca mette e va a fare l'amministratore delegato, e al pomeriggio va a spalare il letame?

Qual'è il mio incentivo a spalare bene il letame? O a fare bene il dirigente?

O a fare il medico? o l'ingegnere?

Il concetto di responsabilità che fine fa?

La differenza di capacità / intelligenza / talento che fine fa?

Chi è impossibilitato a lavorare che fa?

A chi non ha voglia di lavorare che gli si fa?

e non parliamo delle economie di esperienza.

e il disincentivo allo studio (a che ti serve passare notti insonni per un esame quando poi fai i lavori di quello che ha la terza media?)

e i conflitti di competenza

e l'inutile moltiplicarsi degli scambi di informazioni, quando in realtà si cerca di ottimizzarli

l'ho ripetuto tante volte, è un modello che in certi casi può esistere, soprattutto nelle microimprese in cui è più importante essere flessibili che fare il proprio lavoro più velocemente, ma che non può essere un modello vero e proprio per tutto. è che milordino ha bisogno di qualcosa di originale in cui identificarsi...

[Milurdein]

E' come quando si dice una persona "di cuore": è una vecchia abitudine dura a morire.

Comunque non cambia il senso (e comunque non tutti possono apprendere tutto: ci sono dei limiti diversi da persona a persona).

nel senso che c'è chi è più portato per una materia o chi per un'altra, per ragioni ambientali. Ma biologicamente, un bambino appena nato, è potenzialmente uguale a chiunque altro. Poi dove vive, cosa gli viene inculcato, le esperienze che vivrà lo renderanno più portato per una cosa piuttosto che per un'altra. Ma non sta scritto nei geni che c'è chi è più capace di qualcun altro. per es. leggendo la biografia dei più grandi musicisti jazz, tutti avevano in famiglia qualcuno che già suonava a qualche livello, è una questione culturale di formazione, non di fantomatiche doti innate.

Ad ogni buon conto, la merda la devono spalare poco o tanto tutti, questa è giustizia sociale.

[Milurdein]

E' come quando si dice una persona "di cuore": è una vecchia abitudine dura a morire.

Comunque non cambia il senso (e comunque non tutti possono apprendere tutto: ci sono dei limiti diversi da persona a persona).

nel senso che c'è chi è più portato per una materia o chi per un'altra, per ragioni ambientali. Ma biologicamente, un bambino appena nato, è potenzialmente uguale a chiunque altro. Poi dove vive, cosa gli viene inculcato, le esperienze che vivrà lo renderanno più portato per una cosa piuttosto che per un'altra. Ma non sta scritto nei geni che c'è chi è più capace di qualcun altro. per es. leggendo la biografia dei più grandi musicisti jazz, tutti avevano in famiglia qualcuno che già suonava a qualche livello, è una questione culturale di formazione, non di fantomatiche doti innate.

Ad ogni buon conto, la merda la devono spalare poco o tanto tutti, questa è giustizia sociale.

Quello che non si può più tollerare è che certa gente possa fare solo l'operaio o non si possa occupare di problemi complessi solo perchè avrebbe doti INNATE inferiori ad altre persone. Questo è eugenetica. Già ci hanno provato a dimostrare che delle razze erano superiori ad altre, essendo smentiti in modo clamoroso da ogni ricerca. cercare di farlo sugli individui è la stessa cosa.

[Milurdein]

l'ho ripetuto tante volte, è un modello che in certi casi può esistere, soprattutto nelle microimprese in cui è più importante essere flessibili che fare il proprio lavoro più velocemente, ma che non può essere un modello vero e proprio per tutto. è che milordino ha bisogno di qualcosa di originale in cui identificarsi...

su questo hai ragione, non trovando stimoli nell'esistente, ho bisogno di novità.

La flessibilità è un valore, ma non è il solo problema. Quello più importante riguarda la formazione del consenso, come vengono prese le decisioni, e la parecon lo spiega perfettamente. Di certyo la suddivisione dei compiti non è l'aspetto più importante della teoria.

[Milurdein]

tutti questi dubbi leggendo solo un paragrafo di wiki..

magari leggendo libri e libri, tutto ha una spiegazione più logica..

non pretendo che tu mi spieghi tutta la teoria sui forum..

mi fido

Io credo che chiunque dovrebbe immaginarsi qualcosa che non esiste, perchè quello che esiste non funziona, o funziona al massimo molto male. Il vero "male" è che le decisioni più importanti sono prese da una cerchia ristretta di persona, in questo senso la democrazie è un'illusione più grande del comunismo. NOn siamo tutti uguali, anzi siamo tutti diversi, però non è nemmeno vero che contiamo tutti, anzi la stragrande maggioranza non conta un cazzo: sul lavoro come nella vita pubblica. E' questo che deve essere riequilibrato, perchè i pochi che decidono, inevitabilmente fottono i molti, perchè questi rinunciano a decidere, non so se a voi piaccia essere fottuti, a me proprio no. Qualunque persona che decida per qualcun altro, poco o tanto la fotte, è connaturato con l'uomo, prima vengo io, poi vengono gli altri. Questo motivo sarebbe valido e sufficiente perchè tutti debbano desiderare di togliere il potere dalle mani di chi lo possiede.

[Milurdein]

Prendiamo etimologicamente il titolo del post I CAZZI NOSTRI, e prendiamo ad esempio come funziona un'azienda nella più classica delle strutture piramidali: I CAZZI NOSTRI, sono tutte le decisioni prese a qualunque livello, perchè da esse dipenderà il nostro stipendio. Un controllo su chi fa cosa è quindi indispensabile per non essere fottuti. Pensate a Parmalat, e ai danni che ha potuto fare in quanto nessuno gli fiatava sul collo. Gli enti posti a sorveglianza non bastano, non servono a niente, ci dev'essere un controllo diretto interno all'azienda.

[Marco]

E il cervello di una persona con un deficit, mi sembra inadeguato a fare il ministro della Difesa.

Così, per dire.

No, questa non te la passo.

Tieni presente che il ministro della Difesa è La Russa

[Toremoon]

Ma biologicamente, un bambino appena nato, è potenzialmente uguale a chiunque altro.

non è così.

[Milurdein]

non � cos�.

Portami la prova biologica della dote innata del neonato, non accetto altre dimostrazioni.

per essere più precisi, diciamo il bambino al concepimento nel ventre materno è potenzialmente uguale a qualunque altro bambino? perchè per 9 mesi si è già sviluppato qualcosa è vero, ma nulla è frutto del CASO e di chissà quale diavoleria genetica, il feto assorbe già tante cose "ambientali.

Modificato Maggio 25, 2011 da milordino