Oggi le comiche

[GURU baba rey]

Il punto è che qui non si sta parlando del singolo cittadino che può giudicare a piacimento come giusta o non giusta una legge, e decidere di fottersene o rispettarla. Qui si parla di organi giudiziari. Sono loro a decidere se una lista debba essere ammessa o meno, e gli organi giudiziari devono giudicare in funzione di ciò che prevede la legge.

Per tornare all'esempio di Tore:

Se fosse passata una legge che voleva gli operatori sanitari costretti a denunciare i clandestini, io non lo avrei comunque fatto. Esiste una coscienza personale che per me è superiore a quella sociale.

Io posso ritenere quella legge ingiusta e decidere di non rispettarla, ma sono conscio del fatto che è a mio rischio e pericolo. Se verrò scoperto e si apre un'istruttoria su di me, davanti alla legge io ho torto e dovrò pagarne le conseguenze. A maggior ragione se prima di me tanti altri sono già andati in galera per questo stesso motivo. Non è che sono il principe dei dermatologi cambia qualcosa.

ormai abbiamo fatto un passo decisivo in avanti rispetto a quanto ci si limitava a non rispettare le leggi, sperando di non essere cuccati: ormai si ordinano le leggi su misura, e ormai lo facciamo da 20 anni.

Su questo sono d'accordo.

Non c'è differenza tra un cittadino comune che trasgredisce la legge cadendo nell'illegalità e un cittadino di potere che cambia direttamente la legge per uscirne pulito. Semplicemente uno ha il potere di farlo, l'altro no. Sono disonesti entrambi.

Cosa ci manca per decidere che le leggi sono lo sterco del diavolo nei nostri sistemi bolscevichi? sono tutte fatte a favore di pochi, e a discapito di molti. Oppure sei così fesso da credere di essere in un regime democratico? Mi faccia il piacere.

Ancora non leggo quale sarebbe la tua soluzione.

[Tersite]

A questo giro mi sa che il milo ha ragione.

Non tutte le leggi vanno rispettate in quanto leggi. Se fosse passata una legge che voleva gli operatori sanitari costretti a denunciare i clandestini, io non lo avrei comunque fatto. Esiste una coscienza personale che per me è superiore a quella sociale.

Ed è un principio di democrazia, che non è il governo delle leggi, ma è il governo del popolo.

Nel bene e, purtroppo, nel male.

ma non c'entra nulla: una cosa sono le regole della democrazia, scelte con un bilanciamento di poteri, che servono a impedire, per esempio, che una parte politica modifichi una legge elettorale a suo vantaggio (tipo dicendo che un candidato che si chiama pierferdinando non si può presentare, o decidendo -dopo aver presentato le firme in ritardo- che uno che si presenta in tribunale ma non consegna le firme, è come se le avesse consegnate). Altra cosa son le regole che un individuo decide o meno di rispettare, come ha detto guru poi.

Modificato Marzo 10, 2010 da Tersite

[karmakeddon]

Allora rispetta il diritto di Berlusconi & co. di farsi tutte le leggi ad minchiam e non ti lamentare se si è fatto anche questo decreto. Forse dovevi leggere tutto il resto che ho scritto sul farsi commissionare le leggi a proprio uso e consumo, ma soprattutto di quale sia il numero di leggi che va a discapito di qualcuno, rispetto a quelle che vanno a favore della collettività. Non ho mai fatto un conteggio simile, ma sarei spaventato del risultato finale.

Scusa correggo, resto convinto del fattoche il momento sia sbagliato in teoria. In pratica so benissimo che questa mia convinzione resta a livello verbale e confinato in questoforum, là fuori il raggiro è pratico e reale. Non è da rispettare, è da subire. D'altronde la funzione della legge non è quella a cui ci stanno abituando lorsignori, non è spazzare lapolvere sotto il tappeto, è il cercare di pulire realmente e di evitare che si riformi. Qui si sta violando la legge e tutto questo è lampante. Si sta violando riscrivendola in real time per correggere fatti già successi. E l'appannaggioche riguarda una casta ristretta di persone è altrettanto evidente. Dunque io che di questa legge non me ne faccio un kaiser non sono tenuto a rispettarla, il problema è che questa non riguarda la libertà lesa di un elettore del centrodx di votare, fondamentalmente la realtà di questo DL riguarda il raggirare una regola dopo che questa è stata GIA' infranta. Sono il CHI, il COME e il PERCHE' questa legge è stata raggirata ad aver negato all'elettore di centroDx il diritto (meglio dire la POSSIBILITA') di votare PdL. E il CHI sappiamo tutti benissimo da fonti DOCUMENTATE e assolutamente SUPER PARTES che coinvolge SOLO gente del PdL. Dunque perchè dovrei "rispettare" un DL cerotto come questo? Oltretutto questo danneggia pure me elettore del centroSx perchè mi fa sentire subordinato A- a un politico di destra; B- a un elettore di destrache gode di una posizione "speciale" rispetto alla mia.

[Milurdein]

LA SOLUZIONE non esiste, c'è una serie di provvedimenti che il governo di un paese democratico applica in trasparenza. Innanzitutto c'è una cultura di chi, o dribblando la leggeo facendosi fare le leggi, fa i propri porci comodi. E se li può fare perchè c'è una scala gerarchica sociale granitica che non consente alcuno spostamento, e finchè ci sono i fessi che si fanno imbrogliare come te con la maestà della legge da rispettare, decontestualizzandola dalla situazione sociale in cui si trova.

La soluzione politica è un sempre più marcato federalismo, e quello economico un sistema partecipativo. Bisogna cioè ridurre e di molto il peso della rappresentanza, per arrivare ad una partecipazione più diffusa sia un ambito economico che sociale/amministrativo. Le leggi per come sono fatte oggi tutelano solo pochi eletti.

Modificato Marzo 10, 2010 da milordino

[Milurdein]

ma non c'entra nulla: una cosa sono le regole della democrazia, scelte con un bilanciamento di poteri, che servono a impedire, per esempio, che una parte politica modifichi una legge elettorale a suo vantaggio (tipo dicendo che un candidato che si chiama pierferdinando non si può presentare, o decidendo -dopo aver presentato le firme in ritardo- che uno che si presenta in tribunale ma non consegna le firme, è come se le avesse consegnate). Altra cosa son le regole che un individuo decide o meno di rispettare, come ha detto guru poi.

Forse scordi che molto prima delle LEGGI, esistono REGOLE NON SCRITTE e si chiamano PRINCIPI DEMOCRATICI. Ora: questo decreto viola i principi democratici non scritti? se si, viola quelli delle liste che non sono state ammesse.La critica da fare allora sarebbe quella di RIAMMETTERE TUTTE LE LISTE, non solo quelle del nano, questa sarebbe democrazia liberale. Perchè se è vdero che tutti devono poter votare il proprio candidato, il principio non vale solo per le liste MAGGIORI, sarebbe un principio bolscevico. La norma astratta secondo la quale LA LEGGE SI RISPETTA partirebbe dal presupposto che nel legiferare si è tenuto conto del principio democratico, secondo il quale la legge è a favore della collettività, non a discapito di una maggioranza in quanto a favore di pochi. In questo senso il decreto appena approvato (innanzitutto incostituzionale), lede proprio il principio della generalità, essendo stato concepito per una parte politica, e non per tutte (nella fattispecie tutte quelle che hanno avuto la lista eliminata). Anche la raccolta di tante firme lede il principio democratico che tutti possano candidarsi alla competizione elettorale, perchè pochi hanno i mezzi per poter raccogliere (e far autenticare secondo norme di legge) migliaia di firme, quindi siamo sempre a favore di un'oligarchia, ergo una legge illiberale. La stragrande maggioranza delle liste non riesce a presentarsi proprio per la difficoltà nel raccogliere le firme, tutte autenticate.

caro Tersho, se vogliamo stare ad eccepire, non la finiamo più. Quindi stiamo facendo solo il nostro dovere nell'evidenziare la clamorosa indecenza della maggior parte delle leggi, proprio perchè la partecipazione democratica è una mera utopia, in realtà il nostro sistema è al massimo un'oligarchia. Quando non è una vera e propria dittatura.

[karmakeddon]

LA SOLUZIONE non esiste, c'è una serie di provvedimenti che il governo di un paese democratico applica in trasparenza. Innanzitutto c'è una cultura di chi, o dribblando la leggeo facendosi fare le leggi, fa i propri porci comodi. E se li può fare perchè c'è una scala gerarchica sociale granitica che non consente alcuno spostamento, e finchè ci sono i fessi che si fanno imbrogliare come te con la maestà della legge da rispettare, decontestualizzandola dalla situazione sociale in cui si trova.

La soluzione politica è un sempre più marcato federalismo, e quello economico un sistema partecipativo. Bisogna cioè ridurre e di molto il peso della rappresentanza, per arrivare ad una partecipazione più diffusa sia un ambito economico che sociale/amministrativo. Le leggi per come sono fatte oggi tutelano solo pochi eletti.

Scusa eh solitamente comprendo quello che vuoi dire e forse anche adesso. Ma non ne sono sicuro al100%. Innanzitutto la soluzione esiste, liste PdL in difetto dunque "spiace ma..."...fuori. Fuorilegge, dunque fuori dalla partita. Se si è in malafede si addosserà la responsabilità di ciò a un golpe, se ci si attiene a una realtà documentata peraltro da verbali, i responsabili PdLlini sapranno regolarsi alla prossima e riorganizzare alcuni suoi collaboratori. E perchè no, industriarsi per correggere una burocrazia a loro dire troppo farraginosa. Questo ci può stare. E' una soluzione. Parziale ma lo è. Poi è vero, esistono i fessi che si chiamano cittadini italiani, fessi nel senso "spettatori" di una serie di indecenze che non elencheremo neanche, sono quotidiane. Il problema mio è stato il constatare che a prescindere dall'esito della vicenda l'elettore di centroDx ha abboccato appieno a sta pagliacciata dei diritti lesi e non ha afferrato la semplicità del problema. Semplicità che stride un sacco col fatto che comunque lo stesso PdL in tutte le altre regioni si è presentato regolarmente, stride col fatto che anche tutte le altre liste lo hanno fatto e non solo quest'anno ma tutti gli anni. Dunque non si tratta di altro, sono 2episodi distinti masoffermandomi sul caso Lazio quello è il più ridicolo di tutti. Su quello non c'è proprio nulla da dire, su formigoni possiamo stare a interrogarcisui metodi di verifica di firme e quant'altro ma nel lazio il pdl s'è dimostrato di un'inettitudine imbarazzante. E il suo elettorato, come è logico che sia per un elettore medio delcentroDx, non ha capito un cazzo e ragiona tramite i ragionamenti di qualcun'altro, perchè è più comodo e mi sfoga di più pensare ai comunisti causa dei nostri mali, ci fa parlare di più al bar e popola le tv di tizi urlanti. Questo è quello che noto io, i lettori de Il Giornale sono inferociti, parlano di colpo di stato. E prevedo conseguenze più pratiche nei prossimi anni se non la si finisce con ste pagliacciate dei comunisti che ledono i nostri diritti, qui c'è da prendere atto di alcuni FATTI e basta, c'è da correggerequesta ignoranza destroide e questo generico senso che mi fa somigliare sempre dipiù le elezioni ad una partita di calcio.

[Milurdein]

Guarda che la reazione del popolo di cdx non è semplicemente come la metti tu: su libero invece leggo di lettori sconcertati per l'inettitudine degli incaricati del deposito delle liste. NOn per niente i sondaggi parlano di una perdita del 3% dei consensi in seguito a questa vicenda, bene farebbero le altre forze politiche ad assecondare il cdx, proprio per incassare elettoralmente il premio della cazzata universalmente riconosciuta. Insistere invece sulle solite tiritere da opposizione (sfascista secondo i golpListi) fa recuperare consensi tra gli elettori di cdx. Gli unici che possono sgretolare l'elettorato di cdx, sono i candidati di cdx, e una volta che lo fanno, lasciamoglielo fare fino in fondo. Perchè questo danno si ripercuote a livello nazionale, e non solo nelle regioni interessate dalla presentazione delle liste.

[GURU baba rey]

La critica da fare allora sarebbe quella di RIAMMETTERE TUTTE LE LISTE, non solo quelle del nano, questa sarebbe democrazia liberale. Perchè se è vdero che tutti devono poter votare il proprio candidato, il principio non vale solo per le liste MAGGIORI, sarebbe un principio bolscevico. La norma astratta secondo la quale LA LEGGE SI RISPETTA partirebbe dal presupposto che nel legiferare si è tenuto conto del principio democratico, secondo il quale la legge è a favore della collettività, non a discapito di una maggioranza in quanto a favore di pochi. In questo senso il decreto appena approvato (innanzitutto incostituzionale), lede proprio il principio della generalità, essendo stato concepito per una parte politica, e non per tutte (nella fattispecie tutte quelle che hanno avuto la lista eliminata). Anche la raccolta di tante firme lede il principio democratico che tutti possano candidarsi alla competizione elettorale, perchè pochi hanno i mezzi per poter raccogliere (e far autenticare secondo norme di legge) migliaia di firme, quindi siamo sempre a favore di un'oligarchia, ergo una legge illiberale. La stragrande maggioranza delle liste non riesce a presentarsi proprio per la difficoltà nel raccogliere le firme, tutte autenticate.

Appunto.

Finora questa legge era stata fatta rispettare dagli organi competenti e molte liste sono rimaste fuori per questo motivo. Ma ora che la lista è quella del PDL non la si deve applicare più. Tutto ciò è considerato GIUSTO, un esempio di rispetto della democrazia...

c'è da correggerequesta ignoranza destroide e questo generico senso che mi fa somigliare sempre dipiù le elezioni ad una partita di calcio.

In Italia mica si fa politica, si fa solo il tifo.

Modificato Marzo 10, 2010 da GURU baba rey

[Tersite]

ma perché quando un cavillo di forma ha fatto CADERE UNA GIUNTA IN CARICA di centrosinistra nessuno si è sporcato la bocca di parole come democrazia e sostanza?

http://www.foruml.net/cafe/index.php?showtopic=27368

[GURU baba rey]

ma perché quando un cavillo di forma ha fatto CADERE UNA GIUNTA IN CARICA di centrosinistra nessuno si è sporcato la bocca di parole come democrazia e sostanza?

http://www.foruml.net/cafe/index.php?showtopic=27368

perchè non hanno dignità.

[pachu]

berlusconi ha raccontato come sono andate le cose veramente.

Ammetto che a questo punto ho anch'io dei dubbi sulla magistratura. Non dico che fossero d'accordo, ma di certo i giudici hanno approfittato della gazzarra messa in scena dai (sedicenti pacifisti) radicali.

Se le cose stanno cosi' il decreto interpretativo era il minimo.

[Tersite]

"ci saremmo comportati in modo opposto". Come in molise.

non me la prendo con lui né con chi lo segue, ma con chi dovrebbe essere dotato di senno e trova spazi sul corriere della sera. Giornale che ha ricordato il precedente del molise che rendono FUFFA tutte queste arrampicate sugli specchi di chi vuole giustificare l'ingiustificabile.

http://www.corriere.it/editoriali/10_marzo_10/editoriale-panebianco-partito-prigioniero_4ea492f6-2c0d-11df-b239-00144f02aabe.shtml

[mauricefree]

Ottimo ed equilibrato articolo di Panebianco non c'è che dire...

[Tersite]

maurice come fai a dirlo sapendo questo?

E' accaduto nel 2001 in Molise: un ricorso al Tar del Polo, ovvero della coalizione di centrodestra, ha fatto annullare l'elezione di Giovanni Di Stasi (Ulivo) in carica da circa un anno. L'elezioni si erano svolte nel Duemila. In quell'ccasione Forza Italia e gli alleati contestarono alcune firme delle liste dei Comunisti Italiani e dei Verdi perché non riportavano il tipo di documento (carta di identità passaporto, patente) utilizzato per il riconoscimento ma solo il numero. I giudici del Tar e poi il Consiglio di stato accolsero il ricorso. A quel punto la giunta fu dichiarata decaduta. Le elezioni, ripetute nel 2001, hanno portato alla vittoria del centrodestra guidato da Michele Iorio.

Lo stesso Iorio, 5 anni prima, era nello schieramento opposto, come candidato dell'Ulivo alle Politiche. Ma fu escluso perché a presentare la lista era stata una persona diversa dal depositario del simbolo. I ricorsi non ottennero nessuna correzione a termini scaduti, consentendo al Polo delle Liberta' di guadagnare senza sforzo un seggio in piu' alla Camera.

[Milurdein]

berlusconi ha raccontato come sono andate le cose veramente.

Ammetto che a questo punto ho anch'io dei dubbi sulla magistratura. Non dico che fossero d'accordo, ma di certo i giudici hanno approfittato della gazzarra messa in scena dai (sedicenti pacifisti) radicali.

Se le cose stanno cosi' il decreto interpretativo era il minimo.

Però non si può non ammettere che il criminano fa emergere alla luce del sole i problemi che in Italia sono stati nascosti per un secolo. La raccolta delle firme autenticate è un atto illiberale, nei confronti di chiunque voglia partecipare alle consultazioni elettorali. Se non si capisce questo, come si fa a parlare di democrazia?

[mauricefree]

maurice come fai a dirlo sapendo questo?

E' accaduto nel 2001 in Molise: un ricorso al Tar del Polo, ovvero della coalizione di centrodestra, ha fatto annullare l'elezione di Giovanni Di Stasi (Ulivo) in carica da circa un anno. L'elezioni si erano svolte nel Duemila. In quell'ccasione Forza Italia e gli alleati contestarono alcune firme delle liste dei Comunisti Italiani e dei Verdi perché non riportavano il tipo di documento (carta di identità passaporto, patente) utilizzato per il riconoscimento ma solo il numero. I giudici del Tar e poi il Consiglio di stato accolsero il ricorso. A quel punto la giunta fu dichiarata decaduta. Le elezioni, ripetute nel 2001, hanno portato alla vittoria del centrodestra guidato da Michele Iorio.

Lo stesso Iorio, 5 anni prima, era nello schieramento opposto, come candidato dell'Ulivo alle Politiche. Ma fu escluso perché a presentare la lista era stata una persona diversa dal depositario del simbolo. I ricorsi non ottennero nessuna correzione a termini scaduti, consentendo al Polo delle Liberta' di guadagnare senza sforzo un seggio in piu' alla Camera.

Guarda Tersite,

per dirti come la vedo sulla faccenda, dico subito una cosa: per me SE hanno pasticciato, sono arrivati in ritardo alla presentazione delle liste etc...il centrodx merita di trovarsi in questa situazione, così tanto per dire che il casino se lo sono cercato. Per me come dice Casini(con il quale in genere NON conordo) dovevano chiedere almeno scusa al loro elettorato per il pasticcio commesso ed invece nisba.

Cio' detto sono intervento poco nella questio perchè come invece ha sottolineato Panebianco e soprattutto come Napolitano stesso ha fatto controfirmando il decreto (non per scelta di campo eh, ma per sanare alla belle meglio una situazione poco simpatica e dire successivamente che lo ha fatto per consentire una votazione a anche tutti quegli elettori che il PDL rappresenta, non lo ha detto Capezzone eh), il male minore suggerito anche da Fini in una situazione come questa è consentire appunto il voto a chi lo deve esprimere anche agli elettori del maggior partito di governo.

Come dice il bravissimo (veramente) giornalista del Corriere persino il PD con un atto di "generosità" ed acutezza politica avrebbe potuto approfittare (elettoralmente) del momento di debolezza del PDL concedendo l'onore delle armi e dire: avete sbagliato ma non vogliamo vincere senza avversario.

Che poi Berlusca abbia aggiunto ieri dei particolari poco simpatici non sto neppure a considerarli anche se, SE FOSSERO VERI sarebbero gravi e presupporrebbero un realtà ancora diversa da quella che tu citi del Molise, dove anche qui per essere chiaro non condivido l'esclusione per motivi di natura formale e non sostanziale. Le firme false per fare un esempio sono cose gravi mentre il ritardo di mezz'ora sul temine di presentazione o la mancanza di una marca da bollo no, ECCESSO DI BUROCRAZIA sempre tanto "cara" in Italia.

Dopodichè per concludere e farti capire che l'unico e dico l'unico che ci ha fatto una figura bella è proprio Napolitano, deploro assolutamente lo scendere in piazza per motivi opposti sia del centro dx che del centrosx. Non serve a nulla se non ad agitare gli animi...direi che non ce ne sia bisogno e danneggerà entrambi gli schieramenti.

Modificato Marzo 11, 2010 da mauricefree

[Tersite]

bah, c'è da distinguere fra valutazione politica e rispetto delle leggi.

il presidente della repubblica, come si suol dire, fa l'arbitro. Non può decidere cos'è giusto firmare e cosa no, ma solo controllare che sia in regola con la costituzione. Un decreto interpretativo, per sua natura, difficilmente viola la costituzione (viola semmai la ripartizione delle competenze tra stato e regione e altre cose, su cui è competente il TAR), per cui ha firmato. Non per una valutazione politica, ma per rispetto delle leggi.

Panebianco invece fa una valutazione squisitamente politica, dicendo che il PD avrebbe dovuto porgere l'altra guancia e rinviare le elezioni o far di tutto perché fossero candidate le liste non presentate. Questo è disonesto, alla luce del precedente del molise.

Lì c'erano state elezioni giudicate regolari da tutti gli organi di controllo, e la giunta stava governando. La destra si è appellata a cavilli ancor più piccoli di un ritardo nella presentazione ("non riportavano il tipo di documento (carta di identità passaporto, patente) utilizzato per il riconoscimento ma solo il numero") e ha fatto cadere la giunta in carica da un anno per avere nuove elezioni. Alla faccia della cavalleria e della sostanza.

In quel caso, si è visto come nessuno ha fatto manifestazioni di piazza in nome della sostanza e della democrazia, perché semplicemente si rispettano le regole. E' considerato naturale mandare all'aria un anno di governo della regione e indire nuove elezioni (si pensi solo al tempo e ai soldi pubblici sprecati) perché chi ha presentato la lista ha scritto "mario rossi A214455" invece di "mario rossi C.I. A214455".

Quello che è palese è la differenza nelle reazioni: in molise, chi ha sbagliato (per un ricorso su un cavillo della destra)è tornato a casa. Oggi, chi ha sbagliato (per un errore marchiano di cui si sono accorti subito all'ufficio) ha chiesto aiuto al governo centrale a lui vicino, che ha emesso un decreto urgente per salvarlo cambiando le regole in corsa, e accusa l'avversario di violare i diritti degli elettori. Quel che dà fastidio di Panebianco, è che rende palese come usi due pesi e due misure enormemente diversi, e in questo caso è lampante grazie al precedente del molise.

Sulla versione dei fatti di berlusconi stenderei un velo pietoso, i testimoni diretti (milioni e altri presenti) hanno dato 5 versioni diverse, dal panino in giù, ma non hanno parlato delle cose rivelate da berlusconi a una settimana di distanza. Un vero cavaliere.

[Tersite]

onestà vorrebbe piuttosto deprecare chi insulta le persone pur di non riconoscere la propria incompetenza. E chi INVENTA MENZOGNE evidenti pur di ingannare la gente e rubare consensi all'avversario. Panebianco osserverebbe che andrebbe lasciato fare, in nome della democrazia.

http://www.repubblica.it/politica/2010/03/11/news/orari_documenti_errori_e_scatoloni_ecco_le_repliche_alle_tesi_di_berlusconi-2587964/

Punto per punto la risposte dell'avvocato del Pd, Giovanni Pellegrino, alle tesi del premier

Il Cavaliere se la prende con i magistrati che impedirono ai ritardatari di presentare le liste

Orari, documenti errori e scatoloni

ecco le repliche alle tesi di Berlusconi

di CARMELO LOPAPA

Orari, documenti errori e scatoloni ecco le repliche alle tesi di Berlusconi

Un momento della movimentata conferenza stampa di ieri in cui Berlusconi ha dato la sua versione sulla presentazione delle liste Pdl nel Lazio

ROMA - Tutta colpa dei magistrati e dei radicali. Dell'intransigenza di chi si è impuntato a far rispettare le regole e del Tar che si è ostinato a ignorare il decreto-colpo di spugna che pure il governo aveva prontamente confezionato. Assoluzione piena, invece, per i rappresentanti del Pdl protagonisti del "pasticcio romano". È un j'accuse a tutto campo, quello che il presidente del Consiglio lancia in una delle sue conferenze stampa fiume, dopo che anche il Tar ha escluso una volta per tutte la loro squadra in provincia di Roma. Una difesa in dieci capitoli alla quale risponde punto per punto l'avvocato Gianluigi Pellegrino, che in questo delicatissimo "contenzioso" difende il Pd con il professor Vincenzo Cerulli Irelli e gli avvocati Federico Vecchio e Francesco Rosi.

Nel giorno in cui il Csm ha puntato il dito contro le pesanti accuse del premier ai magistrati, Silvio Berlusconi torna ad attribuire una buona fetta delle responsabilità per l'esclusione delle liste a due toghe. Indicate per nome e cognome. Loro, Durante e Argento, nella ricostruzione del leader Pdl, avrebbero escluso la lista "anziché ristabilire l'ordine". L'avvocato Pellegrino chiama in causa invece il ruolo e la responsabilità dei presentatori della lista Pdl. Sono stati "Milioni e Polesi, come risulta accertato negli atti dei carabinieri e di altri pubblici funzionari, a non presentare la documentazione nei termini di legge". E i magistrati si sono limitati a "impedire ai ritardatari di confondersi con coloro che avevano presentato le liste tempestivamente". Il Tar, poi, "non poteva fare diversamente. La legge regionale, in materia elettorale, prevale sulla disciplina nazionale.

1. RESPONSABILITÀ

BERLUSCONI: "In quello che è accaduto non vi è stata alcuna responsabilità riconducibile ai nostri dirigenti e ai nostri funzionari".

PELLEGRINO: "I loro rappresentanti non hanno mai chiesto di presentare la lista nel termine fissato dalla legge e cioè entro le ore 12 del 27 febbraio. Questo risulta accertato in atti dei carabinieri e di altri pubblici funzionari che fanno fede sino a querela di falso. Non l'abbiano fatto perché distratti o perché si contendevano documenti fondamentali, non è rilevante ai fini dell'accertamento della verità".

2. LO SCATOLONE

BERLUSCONI: "Ore 11,40, i rappresentanti di lista del Pdl Giorgio Polesi e Alfredo Milioni arrivano nella cancelleria con lo scatolone, come confermano tre testimoni".

PELLEGRINO: "In realtà i testimoni potrebbero essere anche mille. Il punto è che persino lo "scatolone" che hanno depositato l'altro ieri non contiene la documentazione fondamentale per presentare una qualsiasi lista. Mancano l'atto principale che attribuisce poteri ai presentatori, le accettazioni delle candidature e le dichiarazioni di collegamento con una lista regionale. E ancora, i simboli e l'autorizzazione ad utilizzarli. Per questo la documentazione nello scatolone allora non fu presentata nel termine richiesto e lunedì scorso non è stata accettata".

3. SALA ANGUSTA E GAZZARRA

BERLUSCONI: "Ore 12,30. Milioni raggiunge Polesi in fila, con l'obiettivo di dare il cambio al collega, dato che la sala angusta non consentiva la permanenza di entrambi. Non appena i due sono insieme davanti alla porta della cancelleria, da parte dei rappresentanti di altre liste, in particolare dai Radicali, viene inscenata una gazzarra con la scusa che fosse in corso un atto illegittimo di manomissione delle liste".

PELLEGRINO: "La sala d'attesa era molto ampia (circa 80 mq). Al Tar abbiamo depositato anche le foto. La zona delimitata ha assolto la semplice necessità di non confondere eventuali inammissibili ritardatari con i presentatori in regola. La cosiddetta gazzarra, quindi, è stata semplicemente dovuta al tentativo dei rappresentanti del Pdl di confondersi con gli altri dopo le 12,30".

4. MANOMISSIONE

BERLUSCONI: "La manomissione delle liste è materialmente impossibile, poiché ogni modifica avrebbe dovuto riguardare i 248 atti separati, prestampati a macchina, e contenuti nel contenitore".

PELLEGRINO: "In realtà i punti sono due. Vi è stato oggettivamente il tempo di modificare i contenuti dello scatolone ben oltre il termine di legge. E comunque nello scatolone non c'erano i documenti fondamentali. Perché dovrebbero avere l'indebito vantaggio di depositarli ora? Nemmeno in un'elezione condominiale sarebbe consentito".

5. PARAPIGLIA

BERLUSCONI: "Ore 12,40. A seguito del parapiglia i delegati vengono costretti a spostarsi di qualche metro e viene loro impedito, dai radicali sdraiati per terra, di tornare alla documentazione lasciata dietro la porta della cancelleria. Milioni e Polesi chiedono l'intervento del magistrato e il presidente dell'Ufficio centrale circoscrizionale, dottor Durante, appoggiato dal giudice Anna Argento, anziché ristabilire l'ordine, decide di escluderli".

PELLEGRINO: "Ma i termini sono già ampliamenti scaduti. Ai delegati del Pdl viene solo impedito, da parte dei magistrati, di confondersi con coloro che tempestivamente avevano chiesto l'ammissione della lista. Se i pubblici ufficiali lo avessero permesso, avrebbero commesso un illecito. Il presidente del Consiglio avrebbe dovuto piuttosto lodarli".

6. ACCETTAZIONE TARDIVA

BERLUSCONI: "Ore 14. Il responsabile nazionale elettorale del Pdl, Ignazio Abrignani, tenta inutilmente di far accettare comunque dall'Ufficio la presentazione della lista, anche con tutte le riserve del caso. Il prefetto informa Abrignani di aver avuto dal presidente Durante precisa assicurazione che tutto sarebbe stato sanato a seguito di un ricorso".

PELLEGRINO: "Abrignani non aveva titolo a chiedere alcunché, non essendo presentatore. In ogni caso, il deposito tardivo sarebbe irrilevante ai fini dell'ammissione che comunque doveva essere negata. Quindi, pur se accertate, le violenze o irregolarità denunciate dal Pdl dopo le 12.30 non incidono sulla piena regolarità delle elezioni. I riferimenti al prefetto non sono in grado di verificarli e comunque sono anch'essi irrilevanti. I termini erano scaduti".

7. I CARABINIERI

BERLUSCONI: "Ore 17,40. Lo scatolone viene consegnato ai carabinieri, ma la verbalizzazione da parte dei delegati presso i carabinieri si protrae fino alle 19,30 e solo allora viene redatto il verbale. È privo di ogni fondamento il rilievo fatto dal Tar circa il tempo intercorso fra il prelevamento dei documenti presso la cancelleria e l'arrivo presso il comando dei carabinieri".

PELLEGRINO: "Lo scatolone è rimasto incustodito pure in precedenza, fino alle 14. I carabinieri hanno verbalizzato che la consegna a loro è avvenuta alle 19,30. E non alle 17,40, come sostiene il presidente Berlusconi. In ogni caso, come accertato definitivamente dall'ufficio elettorale, nel plico non c'erano gli atti fondamentali e questo sgombra il campo da ogni questione".

8. MARCHIANO ERRORE

BERLUSCONI: "La documentazione ripresentata all'Ufficio elettorale lunedì 8 marzo è la stessa che era in possesso dei delegati del Pdl all'ingresso in tribunale. È stato frutto di un marchiano errore da parte dell'Ufficio circoscrizionale il non aver registrato gli arrivi entro le ore 12 dei presentatori delle liste in attesa".

PELLEGRINO: "L'unica documentazione sulla quale vi è un minimo di certezza che il pomeriggio del 27 fosse presso il tribunale, è quella contenuta nello scatolone che lunedì è stato aperto. Gli uffici sono tenuti a ricevere le liste nei termini di legge da parte di chi lo chieda. E non certo a registrare le presenze di chi agli uffici non si rivolge affatto".

9. IL DECRETO

BERLUSCONI: "I rilievi del Tar sono privi di pregio in relazione all'inapplicabilità del decreto legge interpretativo, dato che la norma regionale del Lazio richiama espressamente la norma nazionale oggetto dello stesso decreto".

PELLEGRINO: "Lo stesso presidente Berlusconi ha evidenziato come nove regioni italiane hanno una disciplina del procedimento elettorale meno formalista con riguardo alle firme. È la conferma della prevalenza della disciplina regionale come del resto la Corte costituzionale ha più volte ribadito. Peraltro, non applicare il decreto vuol dire salvaguardare le elezioni che verrebbero altrimenti travolte dall'accoglimento dei ricorsi proposti dalla Regioni".

10. IL NO DEL TAR

BERLUSCONI: "Il decreto legge andava in concreto applicato dal Tar, secondo la successiva interpretazione autentica".

PELLEGRINO: "Credo lo dica come parte in causa, in quanto come capo del governo sarà sicuramente fiero del fatto che nemmeno il decreto abbia "salvato" la lista: altrimenti la norma manifesterebbe l'ulteriore incostituzionalità di non essere generale e astratta ma scritta ad hoc, peggio ancora per una lista del partito del premier. Inoltre, il capo dello Stato non avrebbe mai firmato una norma dettagliatamente forgiata per attribuire un vantaggio ad una specifica parte. Per questo, la pronuncia del Tar non smentisce affatto anzi conforta il presidente della Repubblica".

[liotru]

mamma mia 5 pagine per non credermi. Lo capite o no che fa tutto parte di una sceneggiatura per portarsi a casa il Lazio facendo la parte delle vittime? La conferenza stampa di ieri ne è la dimostrazione, il msg che è passato: i brutti e cattivi comunisti ci vogliono impedire di farci votare non avendo altro modo per vincere.

[Tersite]

te li sopravvaluti, per me son solo cialtroni.

[liotru]

te li sopravvaluti, per me son solo cialtroni.

no, no per me dal punto di vista della manipolazione e delle strategie di comunicazione sono dei geni e guarda che parlo con cognizione di causa, avendo conosciuto personalmente Fedele ed il suo staff.

[karmakeddon]

no, no per me dal punto di vista della manipolazione e delle strategie di comunicazione sono dei geni e guarda che parlo con cognizione di causa, avendo conosciuto personalmente Fedele ed il suo staff.

Anche secondo me

[Tersite]

sarà, ma i loro colleghi che aggrediscono milioni per via del panino, secondo me sono autentici. Magari sono ingenuo.

Così come in tanti altri casi, tipo verdini che dice "fermate la russa" quando vede sta per prendere a manganellate un giornalista.

[karmakeddon]

A proposito del giornalista: nell'episodio 4 mazzate gliele avrei date anche io. L'ho trovato fastidioso e inutile, scontato finisse così. Così come la sua esaltazione su La Repubblica. Non vale neanche un'unghia di Tartaglia. Anche se oramai è pacifico che Tartaglia stesso facesseparte di un megabluff.

[pachu]

A proposito del giornalista: nell'episodio 4 mazzate gliele avrei date anche io.

ma tu non sei ministro della difesa. Quando lo sarai, ricordati di mantenere un certo stile.