Il credente e il credulone

[Marco]

gli stravolgimenti biblici dei testimoni di geova si chiamano "stravolgimenti". Quelli dei cattolici si chiamano "nuova traduzione ufficiale della CEI".

hai esempi da portare al riguardo?

[darkshout]

hai esempi da portare al riguardo?

Divertiti:

http://www.utopia.it/manipolazione1.htm

[pachu]

hai esempi da portare al riguardo?

vedi link di Dark. O penso a quando si cambia idea riguarda agli embrioni in base a una nuova lettura di un passaggio dei (mi pare) Salmi. Ma considerala pure una battutaccia laicista.

A me interessa soprattutto il problema che ho spiegato nel post successivo.

Modificato Maggio 15, 2009 da pachu

[Toremoon]

Basta aprire un libro di storia (sussidiario delle elementari, o libro di storia delle medie o superiori)

marco, prima di sparare cose a caso, potresti documentarti.

non c'è una fonte storica - una sola - contemporanea a gesù cristo, che abbia mai parlato di lui.

ed è starno che nessuno storico abbia mai accennato neppure minimamente ad una persona che guariva gli ammalati, resuscitava i morti e camminava sulle acque.

[mauricefree]

marco, prima di sparare cose a caso, potresti documentarti.

non c'è una fonte storica - una sola - contemporanea a gesù cristo, che abbia mai parlato di lui.

ed è starno che nessuno storico abbia mai accennato neppure minimamente ad una persona che guariva gli ammalati, resuscitava i morti e camminava sulle acque.

Non so rispondere al tuo quesito, occorrerebbe vedere se Gesù Cristo è citato (come contemporanei di una certa importanza) da manoscritti degli antichi Romani...dato che oltretutto proprio loro governavano sulla Galilea e Palestina a quel tempo e questo è un fatto incontrovertibile.

[Tersite]

Le storielle egizie, come quelle greche e romane non hanno un fondo di verità storico, come l'esistenza di Gesù Cristo che è storicamente provata.

se ci pensi anche i falchi e i gatti ... cambiamo esempio per non incorrere in blasfemie equivoche.

Se ci pensi anche il sole esiste, storicamente. E' la sua natura divina che richiede un salto logico in più.

La storia racconta di tanti predicatori, ma non dice che uno di loro è Figlio di Dio.

Hai saltato il pezzo sulla prevenzione delle malattie mortali e sulle ricerche per curarle, che non mi risultano vietate dai Libri Sacri (che peraltro non hanno l'attendibilità storica di cui ti fai oggi vessillo in relazione al nazareno).

Modificato Maggio 15, 2009 da Tersite

[Toremoon]

Non so rispondere al tuo quesito, occorrerebbe vedere se Gesù Cristo è citato (come contemporanei di una certa importanza) da manoscritti degli antichi Romani...dato che oltretutto proprio loro governavano sulla Galilea e Palestina a quel tempo e questo è un fatto incontrovertibile.

No.

Le prime notizie su cristo appaiono a metà del I sec. e sono di Paolo (le lettere di Paolo sono precedenti ai Vangeli).

Nei documenti storici contemporanei o successivi alla sua epoca, di cristo non si parla mai. Solo 4 storici successivi ne fanno riferimento: Flavio giuseppe (nel 93), Plinio il giovane (nel 112), Svetonio (nato 40 anni dopo la morte di cristo) e Tacito (nato 20 anni dopo la morte di cristo e che tra l'altro lo cita in maniera errata).

[mauricefree]

No.

Le prime notizie su cristo appaiono a metà del I sec. e sono di Paolo (le lettere di Paolo sono precedenti ai Vangeli).

Nei documenti storici contemporanei o successivi alla sua epoca, di cristo non si parla mai. Solo 4 storici successivi ne fanno riferimento: Flavio giuseppe (nel 93), Plinio il giovane (nel 112), Svetonio (nato 40 anni dopo la morte di cristo) e Tacito (nato 20 anni dopo la morte di cristo e che tra l'altro lo cita in maniera errata).

Piccolo misunderstanding...incontrovertibile volevo solo dire sul fatto che i Romani avessero un potere temporale sulle terre di Gesù Cristo all'epoca...

Documenti laici contemperanei e di una certa rilevanza storica come dici tu non ce ne è traccia se non dopo qualche decennio dalla morte, il che è perlomeno strano. In ogni caso credo che anche se Gesù è esistito ognuno da' la sua versione su chi fosse: Dio (il figlio), un profeta (coeme pensano per esempio gli stessi musulmani), un predicatore, un uomo qualunque...

Modificato Maggio 15, 2009 da mauricefree

[Marco]

marco, prima di sparare cose a caso, potresti documentarti.

non c'è una fonte storica - una sola - contemporanea a gesù cristo, che abbia mai parlato di lui.

ed è starno che nessuno storico abbia mai accennato neppure minimamente ad una persona che guariva gli ammalati, resuscitava i morti e camminava sulle acque.

Ebbeh, se ci fosse stato internet ai tempi sarebbe stato molto più semplice

cmq io manco da squola da oltre 20 anni e non so sui libri di oggi, ma su quelli di storia su cui ho studiato io, Gesù Cristo era un personaggio storico. Ovvio poi che non è la storia a dover stabilire la sua natura divina o meno, ma non è di quello che stiam parlando.

Non capisco poi perchè sto Flavio Giuseppe, sto Plinio e sto Svetonio (e gli evangelisti stessi) non debbano essere considerati "storici" solo per aver raccontato della sua esistenza "in differita" e non "in diretta".

Ti giro la domanda: secondo te Gesù è esistito veramente? Vorrei o un sì o un no.

P.S. Terso, non ho tempo di risposte lunghe e nemmeno di documentarmi come ha fatto Tore. Spero di risponderti a breve, se vedi che non lo faccio comincia pure a stracciarmi i maroni come faceva il Corto in attesa di risposte immediate...

[Toremoon]

Ebbeh, se ci fosse stato internet ai tempi sarebbe stato molto più semplice

ebbè, c'erano gli storici (anche del luogo), che hanno parlato di un sacco di persone tranne che di un uomo che resuscitava i morti, guariva dalle malattie e camminava sulle acque.

cmq io manco da squola da oltre 20 anni e non so sui libri di oggi, ma su quelli di storia su cui ho studiato io, Gesù Cristo era un personaggio storico.

e questo dove ti colloca, fra i credenti o i creduloni?

Non capisco poi perchè sto Flavio Giuseppe, sto Plinio e sto Svetonio (e gli evangelisti stessi) non debbano essere considerati "storici" solo per aver raccontato della sua esistenza "in differita" e non "in diretta".

perchè hanno scritto di lui soltanto decenni (alle volte anche 90 anni dopo) dopo la sua morte. e riferendosi a lui solo come colui cui quello strano di gruppo di persone che si definiscono cristiani venerano. Tacito, ad esempio, negli Annales (scritti nel 117!) scrive che loro prendono il nome da Cristo, che fu mandato a morte da Ponzio Pilato, procuratore della Giudea.

questa è una testimonianza non solo chiaramente postuma (ben 80 anni dopo la morte di cristo), ma anche chiaramente errata, visto che PP non era procuratore, ma prefetto. E' ovvio che nessuna fonte di Tacito è ufficiale.

gli stessi evangelisti (intesi come quelli che storicamente hanno scritto i Vangeli), d'altra parte, non hanno mai visto nè incontrato gesù.

Ti giro la domanda: secondo te Gesù è esistito veramente? Vorrei o un sì o un no.

Secondo me una persona di nome Gesù è veramente esistita, ma:

• non è nata da una vergine
  
• non è nata in una mangiatoria
  
• non è nato a Betlemme
  

come sono esistite decine di persone che si sono auto-dichiarate profeti e figli di dio, ma non lo erano.

[Fabrizio]

la tensione a qualcosa di più alto è insita nell'uomo

e per quanto mi riguarda non ho dubbi che esista qualcosa che - NB: a causa del nostro limitatissimo punto di vista - può essere spiegato solo con le categorie dello spirito

le presa per il culo c'è, ed è quella di coloro che su tale legittima tensione hanno costruito strutture di potere e di controllo, strumentalizzando pure splendidi libri ricolmi di saggezza come bibbia, vangeli, veda o corano.

P.S.

deridere i testimoni di geova nel mentre si aderisce ad un'altra religione mi pare una cosa buffissima ^_^

non sono di norma MAI daccordo su cosa scrive vannis, ma TUTTO quello che ho quotato, mi sento anche di condividerlo!

io dico che tra il credente e il credulone, cioè tra i due estremi ci sia una via di mezzo...

l'esistenza di Gesù Cristo che è storicamente provata.

è vero, ho visto tanti filmi storici con quello dalla chioma bionda e folta, tipica degli ebrei, che giurava di essere il vero e unico figlio del vostro dio!

poi c'è anche una sua foto a torino, la chiamano sindone, solo che è stata scattata 1500 anni dopo la sua morte....

[vannis]

sul mitico J.C.: nel periodo c'erano svariati messia, derivanti dai vari culti mitraici, e spesso finivano maluccio

gesù è un po' una summa, o meglio è quello che è "emerso", perché era più figo e per chissà quante coincidenze storiche, ma nel processo di costruzione del suo mito hanno anche "rubato" elementi e spunti degli altri messia, per non parlare degli svariati inserimenti precedenti (ed es. Horus venne crocifisso tra due ladroni, etc.): sicuramente il tizio è esistito ma di qui a dire che è una figura storica e soprattutto che le sue gesta sono quelle descritte dai Vangeli ce ne corre, anche perché da che mondo è mondo non valgono le fonti storiche autoprodotte ^_^

ciò non toglie che sarebbe stato un ganzo, a me piace ricordarlo così: http://www.youtube.com/watch?v=5g77AcTbjFo

Modificato Maggio 15, 2009 da vannis

[Milurdein]

comunque io manco da squola da oltre 20 anni e non so sui libri di oggi, ma su quelli di storia su cui ho studiato io, Gesù Cristo era un personaggio storico. Ovvio poi che non è la storia a dover stabilire la sua natura divina o meno, ma non è di quello che stiam parlando.

ENNò un conto è parlare del giudeo jeoshua, altro conto del cristo. Jeoshua è esistito, era un giudeo che voleva il bene del suo popolo, nulla di quello che è stato fatto da costantino dal 300 d.c. che ha trasformato la religione cristiana nella religione ufficiale dell'impero con il tentativo di contrastare le invasioni barbariche. Ma soprattutto jeoshua non ha mai voluto creare una chiesa.

Senza contare che nessun evangelista è stato un testimone oculare delle vicende di cristo.

Modificato Maggio 15, 2009 da milordino

[Tersite]

come faceva il Corto

uè, piano con le offese.

In verità non è che richieda grande documentazione: trovi assurdo che i TDG rifiutino le trasfusioni, io trovo assurdo che si vieti la ricerca sulle staminali. Non devi fare ricerche per sapere che il Vaticano è contrario e che la Bibbia non parla di far ricerche su cellule embrionali per salvare vite, perché ai tempi non usava.

Altro piccolo dettaglio, le religioni dovrebbero poter fare quel che vogliono e per definizione esulano dalla logica e dalla razionalità, per cui ci si trovano sempre cose bizzarre. Il problema è che la religione Cattolica fa sì che la ricerca sulle staminali sia vietata da una legge di Stato, per cui risulta più ingombrante anche dei TDG che ti bussano alla porta.

Tore a onor del vero non so di quanti personaggi storici si abbiano fonti contemporanee, apparte l'altro JC (Julio Cesare) che i libri se li scriveva da solo.

Poi ci sono anche i vangeli contemporanei, tipo di tommaso, no?

Modificato Maggio 16, 2009 da Tersite

[Fabrizio]

quando tra 2000 anni leggeranno 20000 leghe sotto i mari molti creduloni saranno convinti, avendo prove scritte, datate 1800, che i sommergibili li abbia inventati capitan nemo, e che julio verne sia stato testimone oculare dell'invenzione, anche se le prove storiche penderanno da qualche altra parte...

p.s. mia nonna parlava di un omino nero cattivo che mi avrebbe preso se mi affacciavo sull'orlo del pozzo nel suo giardino.... lei giurava sull'esistenza di quella malefica creatura...

aveva quindi inventato una storiella salubre che mi ha indotto, da bambino, a non affacciarmi mai sull'orlo di quel pozzo, poi sono cresciuto e non ho avuto più bisogno di sentirmi in pericolo, tanto che nel pozzo ci sono anche sceso...

della serie " vi rimando alla 3 della mia firma"

[Mist]

La cosa che mi ha sempre colpito è che i quattro vangeli sono scritti da quattro persone che Cristo non l'hanno mai conosciuto. Primo.

E secondo, in nessuno di questi vangeli si parla dell'immacolata concezione.

Terzo, come già sottolineato da Vannis (e dal film che vi ho più volte consigliato) tutte le caratteristiche principali di Gesù sono in realtà un greatest hits delle leggende di Mitra e Horus.

Insomma, per dirla in termini moderni Gesù Cristo è stata un'abilissima mossa commerciale.

[Tersite]

e comunque in 2000 anni per mantenere popolarità han dovuto torturare e bruciare vivi diversi eretici.

l'immacolata concezione è il mio dogma preferito giacché rende festivo il giorno del mio compleanno. In ogni caso è una novità degli ultimi 150 anni.

Modificato Maggio 18, 2009 da Tersite

[pachu]

E secondo, in nessuno di questi vangeli si parla dell'immacolata concezione.

e neanche di un sacco di altre cose, a dirla tutta.

[Mist]

Eccerto. Ma quello è lo scivolone più eclatante.

La morale della favola è che le persone munite di cervello DEVONO saper fare un passo indietro. DEVONO aprire gli occhi. DEVONO rispettare la loro intelligenza e non abboccare a queste puttanate. Altrimenti non si esce dal medioevo.

[Tersite]

Eccerto. Ma quello è lo scivolone più eclatante.

bah, a dirla tutta non c'è mai neanche scritto il contrario. E sono dettagli in cui evangelisti del 100. d.C. non avevano modo di dilungarsi.

[Mist]

bah, a dirla tutta non c'è mai neanche scritto il contrario.

Immagino sia perchè solitamente non occorre specificare.

[Tersite]

a me mi dà più noia il fatto che Dio ha detto a Mosè di scolpire, nelle tavole della legge, che bisogna santificare il sabato.

E noi invece ce ne freghiamo bellamente e santifichiamo un altro giorno a caso, come se niente fosse, solo per distinguerci dal popolo eletto che quei comandamenti li ha ricevuti per davvero.

Modificato Maggio 18, 2009 da Tersite

[Marco]

E secondo, in nessuno di questi vangeli si parla dell'immacolata concezione.

Luca 1, 26:38

Nel sesto mese, l'angelo Gabriele fu mandato da Dio in una città della Galilea, chiamata Nazaret, a una vergine, promessa sposa di un uomo della casa di Davide, chiamato Giuseppe. La vergine si chiamava Maria.

Entrando da lei, disse: «Ti saluto, o piena di grazia, il Signore è con te».

A queste parole ella rimase turbata e si domandava che senso avesse un tale saluto.

L'angelo le disse: «Non temere, Maria, perché hai trovato grazia presso Dio. Ecco concepirai un figlio, lo darai alla luce e lo chiamerai Gesù. Sarà grande e chiamato Figlio dell'Altissimo; il Signore Dio gli darà il trono di Davide suo padre e regnerà per sempre sulla casa di Giacobbe e il suo regno non avrà fine».

Allora Maria disse all'angelo: «Come è possibile? Non conosco uomo». (dall'accezione ebraica "conoscere"="trombare" n.d.M.)

Le rispose l'angelo: «Lo Spirito Santo scenderà su di te, su te stenderà la sua ombra la potenza dell'Altissimo. Colui che nascerà sarà dunque santo e chiamato Figlio di Dio. Vedi: anche Elisabetta, tua parente, nella sua vecchiaia, ha concepito un figlio e questo è il sesto mese per lei, che tutti dicevano sterile: nulla è impossibile a Dio».

Allora Maria disse: «Eccomi, sono la serva del Signore, avvenga di me quello che hai detto». E l'angelo partì da lei.

[Tersite]

marco edita subito dopo aver ripassato il catechismo.

che figure fai??

[Mist]

Giusto, mea culpa, non ricordavo se non se ne parlasse del tutto o se se ne parlasse solo in uno. Non cambia il concetto eh! E' una questione mica da poco, com'è che gli altri non ne fanno riferimento?