La fine di Eluana

[Tersite]

io so un tubo se dallo stato vegetatitvo ci si risveglia o no (nel caso di specie, la risposta era NO, il cervello - so un tubo come si dice- era già morto. Per cui il tuo punto di metodo scientifico sulla riproducibilità dell'evento, a rigor di logica, porta a mettere in dubbio l'irreversibilità della morte).

In ogni caso, secondo me uno dovrebbe avere il diritto di decidere che cure vuole.

Nel caso di eluana, la cosa è stata discussa in anni di processi e poi, tristemente, in mesi in tv. In altre centinaia di casi, la cosa se la sbrigano in poco tempo senza farsi tutti i problemi di peppino englaro.

Modificato Febbraio 7, 2010 da Tersite

[Milurdein]

Però secondo me uno dovrebbe avere il diritto di decidere che cure vuole.

Certo il diretto interessato, nessun altro. Punto.

[Tersite]

Ma su questo siamo d'accordo. il dibattito è con quelli che invece pensano che le cure vadano date comunque, anche contro la volontà.

non ho capito se il tuo problema è solo che non aveva un documento firmato dal notaio. Ma allora cosa c'entra la filosofia della scienza?

[Milurdein]

io so un tubo se dallo stato vegetatitvo ci si risveglia o no (nel caso di specie, la risposta era NO, il cervello - so un tubo come si dice- era già morto. Per cui il tuo punto di metodo scientifico sulla riproducibilità dell'evento, a rigor di logica, porta a mettere in dubbio l'irreversibilità della morte).

In ogni caso, secondo me uno dovrebbe avere il diritto di decidere che cure vuole.

Nel caso di eluana, la cosa è stata discussa in anni di processi e poi, tristemente, in mesi in tv. In altre centinaia di casi, la cosa se la sbrigano in poco tempo senza farsi tutti i problemi di peppino englaro.

il cervello - so un tubo come si dice- era già morto

Il cervello non dava segnali di vita, ma la vita parte innanzitutto dal cuore. Non mi sentirei di sottoscrivere che non si può riprendere, ammetto questa mia arroganza di non fidarmi della scienza odierna.

[Milurdein]

Ma su questo siamo d'accordo. il dibattito è con quelli che invece pensano che le cure vadano date comunque, anche contro la volontà.

non ho capito se il tuo problema è solo che non aveva un documento firmato dal notaio. Ma allora cosa c'entra la filosofia della scienza?

Non mancava solo il documento del notaio, mancava tutto.

La filosofia della scienza attiene all'approccio al problema, ovvero il non dare per scontato qualcosa che non può esserlo. Solo la volontà individuale può fermare questo principio, e nel caso di Eluana mancava.

Modificato Febbraio 8, 2010 da milordino

[pachu]

ma in una situazione simile vorrei che i miei genitori aggissero proprio come ha fatto Peppino Englaro.

idem.

A voler normare tutto e' proprio chi esige il cazzo di notaio. I miei familiari sanno benissimo come la penso e, dato che chi e' come eluana non puo' agire da se' (vedere mia firma, copyright karma), spero proprio che qualcuno ci pensi al posto mio.

Ps. L'autopsia ha confermato che il cervello di Eluana era andato. Niente cervello, niente mente, niente persona. Io la penso cosi', chi la pensa diversamente puo' sempre farsi tenere in vita senza cervello per 500 anni, basta che non scassi il cazzo a me.

[Milurdein]

I miei familiari sanno benissimo come la penso

Frase troppo generica. Vale la volontà espressa in vita dal diretto interessato. Per forza dopo 17 anni di inattività in cervello è ANDATO, che cosa rimane se non c'è nessuno stimolo? Le cellule si formano se hanno una ragione di essere, in quelle condizioni era logico che non ne avessero. Ammetto che anche per la mia visione della vita quelle condizioni sono quelle di un morto, ma non accetto più la visione sterile e stereotipata della scienza fine a sè stessa. Purtroppo sull'origine della vita sappiamo troppo poco, non mi sentirei più di dire a chicchessia SEI NATO TONDO E NON DIVENTERAI MAI QUADRATO, sono logiche che mi ricordano troppo il razzismo e qualunque forma autoritaria. Il guaio è che se non ci sono le condizioni, non si verifica un bel niente.

Modificato Febbraio 8, 2010 da milordino

[Tersite]

che casino fai, milordo.

ci son due cose che non c'entrano nulla una con l'altra.

1) la possibilità di risvegliarsi da uno stato vegetativo (di cui parli su cuore cervello scienza blablabla) e questo, al di là delle questioni di metodo, non c'è dato capirci nulla perché si sa una sema io e te. Dipende da coma irreversibile ma so un tubo, non c'entra NULLA con la questione di eluana, giacché quel che conta è:

2) la possibilità di scegliere se, una volta in stato vegetativo, interrompere le cure o essere tenuti in vita artificialmente.

qui te dici che l'ha deciso peppino englaro, ma secondo le regole che abbiamo, ha espresso la volontà di eluana. Se questo non ti va bene, sei d'accordo con me nel dire che va fatta una legge a modo che stabilisca queste cose precise senza farsi guidare dall'onda emotiva di casi singoli.

Questo, ripeto, non tanto per il caso mediatico di eluana, ma per tutta quella gente nelle sue condizioni le cui vicissitudini sono vissute privatamente e non da bruno vespa e nel consiglio dei ministri.

[Milurdein]

Ma che cazzo stai dicendo, so benissimo che sono due problemi diversi. Sul piano scientifico il ragionamento secondo il quale DOPO 17 ANNI NON SI E' MAI RISVEGLIATO NESSUNO non ha alcun senso, Eluana poteva essere la prima. Potrebbero scoprire un'inziezione di cellule staminali per il cervello, o qualunque altra diavoleria. IRREVERSIBILE in base alle conoscenze attuali, quante cose si sono chiamate irreversibili per tanto tempo?

Sul piano giuridico, ricostruire la volontà di uno che in quel momento non la può esprimere, è altrettanto farraginoso: ho visto anch'io le interviste a peppino e alla sua sua amica, ma non è affatto detto che in in determinato momento si sarebbe espressa in egual maniera. L'unico caso in cui mi sentirei di staccare la spina è quello di IL MARE DENTRO. Uno non ha più voglia di vivere, te lo chiede con tutte le sue forze in piena coscienza, allora è un dovere civico. In ogni altra circostanza non è dovuto.

Secondo le nostre regole, devi comunque ricostruire qualcosa che non potrai mai sapere con certezza. Nel dubbio...

Certo che va fatta una legge, che a mio avviso deve prevedere l'interruzione della vita in due casi:

1 . richiesta cosciente della persona solo in presenza di grave malattia o menomazione motoria (non se sei depresso quindi)

2 in caso di testamento biologico.

Modificato Febbraio 8, 2010 da milordino

[Tersite]

sul piano medico ci saranno dubbi che ignoro completamente, ma il problema che dici te è assurdo. Teniamo attaccati ai tubi anche i morti, cosa ne sai che non si risvegliano? Perché finora non è mai successo? C'è sempre una prima volta.

ricostruire la volontà di uno che non la può esprimere è farraginoso, ma ci son delle regole per capirla che son state seguite in anni di chiacchiere in tribunale. Se la conclusione di tali chiacchiere non è quella che ci si aspetta, non si può cominciare a dire che le regole sono sbagliate e non andavano seguite. O meglio, si può dire, tutt'al più per cambiarle per il futuro, ma ora non gliene frega più nulla a nessuno.

Quel che preme più dire è che il babbo di eluana per fare tutto alla luce del sole s'è rovinato la vita, quando chiunque nella sua situazione se la sarebbe sbrigata in poco tempo.

nuovo caso di tizio che dice la sua volontà ma non può decidere:

http://www.corriere.it/salute/10_febbraio_15/current-tv-appello-ravasin_67ec83fe-1a47-11df-8cad-00144f02aabe.shtml

Modificato Febbraio 16, 2010 da Tersite

[Tersite]

nuova legge su questo tema: i medici sospenderanno le cure nel caso queste non servano a nulla. I medici rispondono "grazie al cazzo, si sapeva di già".

siamo governati da un gregge di capre.

[Milurdein]

Sarà che Eluana è spirata pochi giorni dopo il malessere che ha portato mia madre alla morte, e che ho visto come i medici considerino i malati di una certa età, ma io con queste limitazioni alla cura non ci sto. C'è troppo ricorso alle statistiche e troppo poco al tentare di salvare la vita nei suoi tempi naturali. Mia madre per es. è stata FORZATA a tentare una riabilitazione che non era assolutamente in grado di sopportare in quel momento. L'hanno sballottata di ospedale, in clinica, poi ancora in ospedale. La mia impressione nei casi di mio padre e di mia madre, è che i medici capiscano una minima parte dei malanni umani, e quando accade cercano sempre nuove scuse. Per questa loro incapacità non è tollerabile che un essere umano decida per un altro essere umano se proseguire nelle cure o interromperle.

Modificato Febbraio 24, 2010 da milordino

[pachu]

Per questa loro incapacità non è tollerabile che un essere umano decida per un altro essere umano se proseguire nelle cure o interromperle.

le cure o si interrompono o non si interrompono. Qualcuno decide. A me non va bene che decida per me la roccella.

[pachu]

e poi cosa sono i tempi "naturali"? Eluana non e' rimasta 17 anni in quello stato "naturalmente".

Modificato Febbraio 24, 2010 da pachu

[Milurdein]

e poi cosa sono i tempi "naturali"? Eluana non e' rimasta 17 anni in quello stato "naturalmente".

Naturale è il decorso di una malattia, mia madre è stata FORZATA a riprendersi, anche se era lampante che non avrebbe potuto iniziare nessuno tipo di riabilitazione. Noi tre ci andavamo due volte al giorno tutti i giorni, magari avremmo dovuto stare più tempo assieme a lei, anche se il peggioramento c'è stato quando l'hanno sballottata di reparto in reparto e poi in clinica, poi ancora in ospedale.