Il primo (duro) colpo della sinistra contro la democrazia

[Sveva]

Mi sembra che il dato politico più importante sia, eventualmente, il fatto che Mussi abbia preso un'iniziativa personale o comunque non concordata con tutte le forze politiche del governo

Poi vorrei che qualcuno mi spiegasse in cosa consiste effettivamente la c.d. "pregiudiziale etica", quali sarebbero i suoi effetti e/o a cosa tende raggiungere.

Mi permetto di oesservare che su temi etici, imho, han ben poco senso posizioni "governative". Ammesso che sia proprio necessaria o utile una normativa unitaria (e io non lo credo) questa dovrebbe essere raggiunta a livello parlamentare.

Tra l'altro la legge 40 non esclude la ricerca in Italia sulle cellule staminali embrionali purchè esse non siano prodotte in Italia mentre è vero che la stessa legge (e nessun'altra legge) provvede a finanziare quel tipo di licenza.

Ora la pregiudiziale sulla ricerca sulle cellule staminali che fini ha?

Imporre la visione italiana (e degli altri firmatari della pregiudiziali) del tema agli paesi? Mi sembrerebbe assurdo.

Ostacolare la ricerca impedendo lo stanziamento dei fondi? Beh a questo punto oltre ad andare a rompere le scatole agli altri andremmo anche contro la nostra legislazione che pone dei limiti alla ricerca ma non la vieta in assoluto.

Due ultime parole sulla legge 40. Al di là del fatto che possa essere modificata o meno (quindi dei c.d. tecnicismi) le eventuali modifiche non sarebebro apportate dall'esecutivo ma dal parlamento.

Ricordo che tra quelli che si espresso per il no furono in molti a sostenere che comunque esistevano degli aspetti che andavano regolamentati meglio o diversamente. Per finire una modifica della legge 40 operata dal parlamento avrebbe una diversa portata se effettuata a colpi di maggioranza (cosa peraltro impossibile) o se effettuata con una maggioranza ampia frutto di una vasta condivisione.

[Pirata]

per me ha fatto la boutade , si sa che e' una macchietta e sentiva che veniva poco considerato ( meno di Mastella e Dipietro ) allora ha fatto quest'uscita cosi tutti ne parlano ed ora tutti sanno che esiste anche l'On.Mussi :

[Sveva]

per me ha fatto la boutade , si sa che e' una macchietta e sentiva che veniva poco considerato ( meno di Mastella e Dipietro ) allora ha fatto quest'uscita cosi tutti ne parlano ed ora tutti sanno che esiste anche l'On.Mussi :

Può essere, mai stupirsi di nulla. In questo caso ci sarebbe da discutere, mi ripeto, sull'unità del csx o sulla validità di Mussi.

Quello che però, al di là di tutto, non capisco è perchè sia da ritenersi corretta la scelta di aderire alla pregiudiziale etica e non quella di dissociarsi.

[Pirata]

sull'unita della sinistra c'e' poco da discutere....possiamo dire tranquillamente che esistono solo 2 punti fermi in cui tutti sono daccordo , uno e' il ritiro dall'iraq e due il far fuori Berlusconi per il resto non c'e' un solo punto di raccordo.

io ho ancora tanti dubbi su queste cellule e penso che mi resteranno , quindi mi astengo :

[Armando Diaz]

Sono d'accordo con Ronnie sul fatto che Mussi abbia fatto un arbitrio e che se fosse accaduta na roba simile col passato governo ti trovavi sul piede di guerra Diario, Micromega, La Repubblica, L'Espresso, il Manifesto.....................

Pero' nel merito sono d'accordo con la decisione.

In politica il fine giustifica i mezzi.

E la ricerca sulle staminali e' giusta.

[Tersite]

Vi state arroccando sulla difensiva tirando fuori questione tecniche (vedi Tersite),

Orbene, se mi parli di colpi di stato, di porcate di stampo fascista, che ti preoccupi per la democrazia in Italia, usi parole grosse, e ti rispondo che non c'è stata nessuna forzatura istituzionale, ma nemmeno lontanamente.

Entrando nel merito, ho visto che il tutto non è che una bbomba di mosca, in realtà mussi ha solo tolto la firma da un documento ultraconservatore, che l'Italia era l'unico (o quasi) paese europeo ad aver sottoscritto, senza parlare di modifiche alla legge. A me piacerebbe che la cambiassero, ma purtroppo non intendono farlo.

[Ronnie Rava]

E la ricerca sulle staminali e' giusta.

Per la milionesima volta (non è bastato tutto il bailam del referendum?) si parla di cellule staminali embrionali.

La ricerca sulle staminali adulte va sostenuta senza discussioni, e del resto è consentita da questa legge, che comunque è chiaramente migliorabile. Basta che non se ne stravolga il carattere conservatore, così come vuole la maggioranza degli italiani.

[Mist]

Questa volta ha prevalso il buon senso.

Non capisco poi come possa valere il parere di gente (leggi il 99,9% della popolazione italiana) che di questo argomento non sa un cazzo e si limita a fare da eco a quello che dice la chiesa.

[Sveva]

Per la milionesima volta (non è bastato tutto il bailam del referendum?) si parla di cellule staminali embrionali.

La ricerca sulle staminali adulte va sostenuta senza discussioni, e del resto è consentita da questa legge, che comunque è chiaramente migliorabile. Basta che non se ne stravolga il carattere conservatore, così come vuole la maggioranza degli italiani.

Ma questa legge consente anche la ricerca sulle embrionali, purchè non prodotte in Italia.

Torno a chiedere: la pregiudiziale etica che risultati mira ad ottenere in concreto?

[Armando Diaz]

Per la milionesima volta (non è bastato tutto il bailam del referendum?) si parla di cellule staminali embrionali.

Per me e' giusta su TUTTE le cellule staminali.

A me la storia della cellula staminale embrionale che pensa, ragiona e soffre pare idiota.

Ci sono persone fisiche che potrebbero, un giorno remoto, essere curate grazie ai risultati delle ricerche in quel settore.

Io non voglio aspettare un giorno di piu', si trattasse anche di una ricerca lunga 2 secoli, per colpa di qualche favoletta della buona notte.

[Corto Pavese]

Questa volta ha prevalso il buon senso.

Non capisco poi come possa valere il parere di gente (leggi il 99,9% della popolazione italiana) che di questo argomento non sa un cazzo e si limita a fare da eco a quello che dice la chiesa.

Non voglio entrare nel merito ne' della pregiudiziale etica ne' dell'utilita' effettiva degli studi sulle embrionali, che pure mi ricorda vagamente l'assoluta impossibilita' propagandata per tanto tempo di sperimentazione senza vivisezione (di cosa poi? persino di cosmetici, pensa te).

Mi permetto solo di prendere spunto dall'admo per ricordare, dato che troppi se ne dimenticano o non lo sanno proprio, che l'Italia e' un paese a fortissima matrice cattolica, e questo influenza ed influenzera' parecchio questo tipo di scelte.

Ecco perche', davanti ad un referendum confermativo dell'attuale legge i si' stravincerebbero con o senza quorum.

Giusto o no che sia e' cosi', fatevene una ragione.

[pachu]

Ecco perche', davanti ad un referendum confermativo dell'attuale legge i si' stravincerebbero con o senza quorum.

quelli che hanno deciso di astenersi invece che votare no dovevano esserne molto convinti .

Modificato Giugno 1, 2006 da pachu

[Corto Pavese]

Dai Pachu, guarda la sostanza e lassa sta' la forma, sappiamo tutti cosa vuol dire quell'astensione cosi' massiccia.

[pachu]

Dai Pachu, guarda la sostanza e lassa sta' la forma, sappiamo tutti cosa vuol dire quell'astensione cosi' massiccia.

balle, balle, balle. La stessa astensione che si e' avuta per tutt'altre storie.

Se chi era per il NO ha scelto l'astensione e' per una ragione molto precisa.

Scelta dal fine pratico molto chiaro. Poi spacciare il risultato per quel che non e', e' solo un raccontare o raccontarsi balle.

E non e' forma. Il referendum prevede 3 esiti possibili non 2. Il resto e' menzogna.

Comunque, ribadisco, di questa legge al max si correggeranno le storture piu' zozze, la sostanza ce la teniamo, perche' i quarantalebani si annidano anche nel csx.

E comunque, non c'entra con quel che ha fatto Mussi.

Modificato Giugno 1, 2006 da pachu

[Ronnie Rava]

pachu, andiamo... sei tu che stai cercando di raccontare balle a te stesso... perchè proprio non ti va giuù che la maggior parte dell'opinione pubblica la pensa diversamente da te.

l'affluenza al referendum è stata RIDICOLA, molto più bassa di quasi tutti gli altri referendum proposti negli anni, compresi alcuni passati totalmente inosservati come quelli su caccia e pesticidi... ti ricordo che il precedente referendum proposto, quello già citato sull'abolizione della quota proporzionale, sfiorò il quorum del 50%. Questo, nonostante se ne sia parlato tantissimo, ha fatto meno della metà.

Negare che l'opinione pubblica non voleva modifiche alla legge, significa negare la realtà.

[L82]

"Staminali, speranza per i malati

Ho dato più libertà alla ricerca Ue"

di FABIO MUSSI, Ministro dell'Università e della Ricerca

Fabio Mussi, ministro dell'Università e della Ricerca

Caro direttore, il Consiglio Europeo sulla "Competitività" cui ho partecipato a Bruxelles il 30 maggio scorso ha affrontato questioni cruciali per l'avvenire dell'Unione europea e del nostro stesso Paese. Ho trovato l'Italia in una imbarazzante situazione di isolamento. Ed ho provato, credo con qualche successo, a rimetterla sulle gambe d'Europa.

Il Consiglio ha dato il via libera al Settimo Programma Quadro per la ricerca. Se ci saranno le dovute conferme della Commissione e del Parlamento, si partirà dall'inizio del 2007.

Si tratta di 53 miliardi di euro per sette anni: una grande massa di risorse, che non verranno assegnate secondo un capitolato nazionale ma sulla base della qualità dei progetti presentati dalle Università, dai centri di ricerca, dalle imprese. Una grande, grandissima opportunità, rispetto alla quale bisogna da subito organizzare e mobilitare tutte le nostre energie economiche, intellettuali, scientifiche, cui faccio qui appello per un impegno nuovo e straordinario.

Il governo precedente aveva concentrato la sua attenzione sui finanziamenti alle Piccole e Medie Imprese. Freddo sulla ricerca fondamentale (Programma Ideas, 7.460 milioni di euro), freddissimo sulla costituzione del Consiglio Europeo della Ricerca. Talmente freddo, che i due italiani membri del consiglio scientifico a 22 (i professori Bordignon e Settis) sono stati sostanzialmente scelti dalla comunità scientifica europea.

Io ho aperto su questo tema, dichiarando il pieno consenso dell'Italia al Programma Ideas e alla costituzione del Consiglio Europeo della Ricerca, che si appresta a diventare una vera e propria Agenzia. Quest'apertura ha rimosso le forti obiezioni, venute soprattutto dai Paesi del centro e del nord Europa , al finanziamento alle PMI, contenuto nel programma Capacities, di particolare interesse per l'Italia ed equivalente a 1.336 milioni di euro.

In questo quadro ho annunciato di non voler insistere sulla "dichiarazione etica", mai discussa in nessuna sede, con cui il precedente governo (insieme a quelli di Germania, Slovacchia, Polonia, Austria e con l'adesione motivata di Malta e Lussemburgo) puntava a formare una "minoranza di blocco" per impedire su scala continentale qualsiasi ricerca sulle cellule staminali embrionali.

Questa posizione non tocca la legge 40, che può piacere o non piacere, ma che oggi è legge dello Stato italiano e in quanto tale va attuata. Le norme europee prevedono, com'è noto, il rispetto delle legislazioni nazionali, ma non mi sembrava il caso di imporre a tutta l'Europa una sola legge, la nostra (cosa che ha detto anche Francesco Rutelli nel question time alla Camera).

Quando si parla d'Europa, è bene sapere di cosa si parla: non del gabinetto del dottor Frankenstein. Sono personalmente favorevole a tenere alte determinate barriere etiche, per esempio in tema di clonazione umana. Ma la ricerca controllata sulle staminali non ha niente a che fare con questo, e come si sa è molto promettente: tali cellule - come ha scritto su Repubblica il professor Veronesi - "potrebbero rappresentare la soluzione ideale per malattie degenerative come il morbo di Parkinson o l'Alzheimer, o per la sclerosi multipla e la distrofia muscolare".

Le legislazioni nazionali sono quasi tutte molto controllate e restrittive. Se si guardano i dati, si contano sulle dita di una mano le richieste di fondi per ricerche su staminali da embrioni extra numerari, destinati comunque alla distruzione (il cui uso è stato valutato "male minore" anche da autorevoli personalità della Chiesa Cattolica). Il grosso delle domande è stato fin qui relativo alla ricerca sulle staminali adulte, o a ricerche su linee cellulari già esistenti, cosa consentita anche dalla legge 40, come ha ricordato ripetutamente in questi giorni la professoressa Cattaneo, direttrice del laboratorio sulle cellule staminali e le malattie neurodegenerative dell'Università Statale di Milano.

Se non c'è una posizione di blocco, l'Europa è libera collettivamente di decidere, di autorizzare, di frenare, di impedire, sulla base di considerazioni etiche e scientifiche. Rispetto le posizioni della Chiesa, ma lo spazio di laicità degli Stati deve tenere presente numerosi punti di vista, e scommettere al tempo stesso sul principio di libertà della ricerca e di responsabilità della scienza.

Condivido i richiami alla collegialità del Governo, penso però di aver fatto l'interesse del Paese e onorato la responsabilità di Ministro dell'Università e della Ricerca scientifica. Teniamo aperto il dialogo etico, non chiudiamo la porta alle speranze umane.

Ronnie, tu non vuoi che si metta la questione sul tecnico/giuridico, ma il nocciolo è proprio quello: Mussi

ha semplicemente dato l'ok per stanziare dei fondi per un progetto di ricerca a livello comunitario, e non nazionale.

E giacchè si tratta di ordinamenti diversi, non ci sono incompatibilità di fondo con la legge 40, che non penso proprio verrà modificata.

Modificato Giugno 2, 2006 da Luigi

[Sveva]

No Luigi se ifuori strada, ploticamentela cosa è molto peggiore e la "porcata" l'ha fatta il cdx e non il csx.

Volenti o nolenti l'unica legge italiana che tratta di ricerca sulle cellule staminali embrionali è la 40 la quale, è bene ricordarlo, vieta le sole ricerche con embrioni, e non con le linee cellulari.

Ora qualcuno dovrebbe spiegarmi perchè:

1) si sente la necessità di una legislazione comune europea su questo tema

2) perchè in caso ci fosse il bisogno di una legislazione europea questa debba essere stabilita dall'azione dei governi nazionali e non dal parlamento europeo

3) perchè il governo di cdx debba appoggiare un'azione intesa ad impedire su scala continentale qualsiasi ricerca sulle cellule staminali embrionali quando è stato fautore di una legge che mette dei paletti ma non la vieta in assoluto

4) a maggior ragione perchè tale azione debba essere intrapresa da un governo che è quasi giunto a fine legislatura.

Poi è chiaro che:

1) gli eventuali stanziamenti europei verrebbero impiegati da ciascuno stato assegnatario nel rispetto delle rispettive normative nazionali (quindi, in sostanza, nessuno potrebbe obbiettare nulla se in qualche stato fossero utilizzati per esperimenti che coinvolgano embrioni)

2) se non ci sono fossero fondi europei per questo tipo di ricerche non ne verrebbero assegnati all'Italia e quindi la ricerca italiana non sarebbe finanziata dalla comunità europea, non sarebbe finanziata o sarebbe finanziata dal governo italiano vista la scarsità di fondi e alla fine tutte quelle ricerche che sarebbero formalmente consentite diventerebbero materiamente impossibili per mancanza di copertura finanziaria

3) qualora i fondi europei venissero stanziati i progetti italiani di ricerca (compatibili con la L 40) sarebbero comunque penalizzati perchè nell'assegnazione dei fondi si terrebbe in considerazione la linea politica italiana (per la serie: ma come, prima non volevate l'istituzione dei fondi e adesso che ci sono volete partecipare alla suddivisione?).

[Tersite]

Non capisco poi come possa valere il parere di gente (leggi il 99,9% della popolazione italiana) che di questo argomento non sa un cazzo e si limita a fare da eco a quello che dice la chiesa.

E' la democrazia, baby.