Tagliamo la testa al toro (non me ne vogliano i granata)

[Akelitz]

Allora, alla faccia di chi fa battute di dubbio spirito e di chi afferma di essersi rotto il cazzo di queste cose (guarda che strano, tutti JUVENTINI), se le cose devono andare avanti così, parlate di qualunque cosa ma non di calcio inteso come sport, competizione, battaglia leale sul campo, e per me tenetevelo pure.

mi sembra che nessuno - juventino o meno - abbia detto qualcosa contro la contrattazione collettiva.

quindi non capisco perchè ti scaldi e fai come spesso accade di tutt'erba un fascio.

le uniche cose che sono in discussione sono le percentuali.

ognuno difende il suo orticello: chi fa tanti spettatori alla stadio dice che quella è una cosa diversa, chi ha molti tifosi vuole far pesare il bacino d'utenza, chi conta poco vuole una divisione paritaria senza criteri di distinzione.

Se la Juve investe 25 milioni per Ibrahimovic, è giusto che poi quell'investimento - se corretto - gli torni indietro sotto forma di profitti. Non c'è assolutamente nulla, ma proprio nulla di strano.

Qua sembra che ognuno spenda per sè, ma poi i guadagni vanno divisi. Comodo, senza dubbio.

e ci credo che la juve spende 25 milione per ibra... è l'unica ad averli!

che discorso è tore? dividi più equamente i proventi e vedrai che se ibra va a torino, magari vieira va a firenze e gilardino va a finire con totti e non con kakà, ecc.

[Jim della Canapa]

Se la juve investe per Ibra o il Milan per Gilardino lo fa per gli conviene, anche senza uccidera la concorrenza. Non si parla di dividere tutti i soldi delle TV ma un percentuale, sicuramente non maggiore del 50%.

Per quanto riguarda le tue obiezioni ti faccio notare che per giocare contro la Juve bisogna stare in serie A e che proprio dagli esempi da te citati ci sono i vantaggi di giocare in A perchè la Juve non è che mi viene a chiedere il pizzo (anche se a Moggi non mancherebbe la faccia) sugli sponsor o sugli incassi che io Cagliari faccio quando gioco contro la juve. Perchè per la TV non deve valere la stessa cosa?

Lo sport dovrebbe premiare la meritocrazia e non il bacino d'utenza. E' ovvio che il bacino d'utenza alla lunga è influenzato dai risultati ma solo in parte.

[Toremoon]

che discorso è tore? dividi più equamente i proventi e vedrai che se ibra va a torino, magari vieira va a firenze e gilardino va a finire con totti e non con kakà, ecc.

Parli come se ci fosse un'unica cassa per tutto. Qui le casse sono diverse.

La Serie A Tim è un business.

La Serie A Tim è un'attività ai fini di lucro nel quale il più bravo non è che vince, ma chi produce più ricavi.

Perchè mai io, imprenditore, dovrei dividere con chi sta messo peggio di me? Cosa ne ricavo in termini economici? Se voglio fare beneficenza voglio essere io a decidere come regalare i miei soldi, perchè mai qualcuno mi deve imporre come vendere i miei prodotti?

E se la Juve, per protesta, se ne andasse a giocare in un altro campionato, il Chievo a chi chiederebbe la carità?

[dugio]

Ake, non mi sono scaldato, e soprattutto non sono io quello che fa di tutta un'erba un fascio, almeno questa volta.

Ho scritto che ci sono state due frasi, una detta da Dino sull'eventuale vittoria della Juve a tavolino sulla Samp ed una di Ping sul fatto che si era rotto il cazzo dell'argomento, entrambe scritte sull'altro topic che parla di diritti televisivi, che erano guarda caso scritte da juventini e non da senesi o udinesi, guarda caso.

Quindi ritengo di essere stato specifico nel mio discorso, premesso che dovevo essere più preciso e puntuale già nel precedente messaggio e fare i nomi e cognomi che specificato sopra.

Detto questo ho sempre discusso con tutti ed in particolare proprio con gli juventini, da sempre, con il massimo rispetto per quanto la mia passione calcistica sia quanto di più lontano da loro, ma non mi va ne di essere preso il giro, metaforicamente, ne che venga menato il can per l'aia, ed il concetto vale per chiunque mi capiti di leggere al di là della sua fede calcistica.

Ho già espresso la mia opinione sui diritti televisivi, sono totalmente contrario alla filosofia di Tore che uccide la competizione sportiva in nome dei ricavi, e se questa cosa restasse così certamente o addirittura si accentuasse seguirò sempre più volentieri altri sport.

[Jim della Canapa]

E dove andrebbe la Juventus a prendere tutti quei soldi che prende ora caro Tore?

In Inghilterra, in Spagna oppure si fa un torneino a briscola con il Milan, l'Inter, il Napoli la Roma ecc.

Guarda che il tuo ragionamento non sta in piedi. Sono i dirittidi trasmettere un torneo che comprano le TV e fino a prova contraria un torneo si gioca con altre squadre quindi o i soldi se li prende chi vince o se li prendono tutti, oppure che è ancora meglio i soldi se li prendeno un po' tutti uguali e un altro po' chi vince, certamente non dovrebbe prenderli chi è più bello!!

nello sport funziona.

Modificato Febbraio 15, 2006 da Lord Jim

[Sveva]

Allora, alla faccia di chi fa battute di dubbio spirito e di chi afferma di essersi rotto il cazzo di queste cose (guarda che strano, tutti JUVENTINI), se le cose devono andare avanti così, parlate di qualunque cosa ma non di calcio inteso come sport, competizione, battaglia leale sul campo, e per me tenetevelo pure.

Spero di non essere compreso nel mucchio degli JUVENTINI in virtù di quello che ho sempre scritto sul tema da anni.

Ora, Dugio, sarebbe anche il caso di non voler fare a tutti i costi le vergini nel bordello.

Perchè la Fiorentina è diventata la Fiorentina, con tutta la sua storia calcistica e non lo è diventata la Rondinella? Non è forse perchè la Fiorentina catalizza l'interesse della quasi totalità di appassionati di calcio di Firenze e di una rilevante fetta di quelli di tutta la Toscana?

Ora o si accetta che comunque ci siano delle differenze in base all'interesse che le singole squadre sono capaci di generare e differenze non vuole sicuramente dire gli squilibri attualmente esistenti dove tre società si accaparrano il 50% degli incassi televisivi oppure (e qui ti provoco) si porta al massimo livello questo concetto di comunismo (come direbeb Scrigno) calcistico. Ovvero si prendono tutti gli introiti di qualsiasi natura di tutte le società calcistiche di tutte le serie calcistiche e si suddividono in parti uguali dando tanto alla Juve quanto al Villasimius, tanto alla Fiorentina quanto all'Unione Sportiva Oratorio di Santa Maria Novella.

Perchè, sia ben chiaro, io ti capisco quando ti lamenti delel diverse entrate televisive che percepiscono Juventus e Fiorentina, ma ti capirei molto meno se ottenuti gli stessi soldi dei bianconeri tu dovessi dirmi che è giusto che la Fiorentina prenda più soldi di incassi al botteghino dell'Empoli o più soldi dagli sponsor del Siena

[Brett]

Io quoto la proposta di Jim, che poi è più o meno il meccanismo che regola la premier league. Se poi le solite grandi arriveranno ai primi posti prenderanno più soldi delle altre, ma almeno avverrà sulla base di un merito conquistato sul campo.

I bacini di utenza per me sono una stronzata: +soldi = + vittorie = + tifosi (BACINO D'UTENZA)= + soldi = ... etc etc... ;-)

PS

Sveva, la tua citazione del Villasimius mi ha commosso... :-)))

Modificato Febbraio 15, 2006 da Brett

[liotru]

Tore in effetti Dugio ha ragione, la tua provocazione è facilmente smontabile in quanto non tutte le squadre hanno uno stadio di dimensioni uguali e con caratteristiche uguali, per cui una Roma con a disposizione uno stadio con pista di atletica dove piazzare quattro file di cartelloni pubblicitari, due tabelloni lunimosi in cui fare passare video spot e msg pubblicitari e con una capienza da 60000 spettatori raccoglie a livello pubblicitario 300 volte di più di un Treviso che ha disposizione il Tenni. Il discorso maglie è diverso, e secondo è solo perchè non ci hanno pensato, ma credo che con una contrattazione collettiva cedendo i diritti ad una sola azienda (come fa del resto la NBA) guadagnerebbero molto più di adesso.

per chi parla di bacino d'utenza sarei curioso di sapere come lo calcolereste per esempio quello di una Juventus che ha tifosi sparsi per tutto lo stivale o di un palermo che ha emigrati in tutto il mondo. Secondo me è un parametro di cui è impossibile tenere conto.

[dugio]

Per l'ultima volta, preciso:

1) sono d'accordo con la proposta di Jim, cioè una percentuale di almeno il 50% divisa equamente ed il restante diviso in base ai parametri di merito, storia, bacino d'utenza, bacini con la lingua eccetera, perchè non essendo una vergine nel bordello accetto di prendere meno della Juve (ma non così meno) e sopratutto NON accetto di prendere meno di Roma e Lazio;

2) sulla questione me VS juventini, ce l'ho con Ping e con Dino che hanno fatto gli splendidi sull'argomento, a mio parere sbagliando, e quello era il senso del trafiletto che hai sottolineato, se poi leggi anche il mio precedente messaggio vedrai che avevo già risposto così ad Akelitz.

Guarda caso quei due commenti sarcastici o ironici erano scritti da juventini, pura coincidenza?

Per il resto, io non do a nessuno lezioni di moralità, men che mai mi hai visto scrivere parlando di Della Valle come del Messia, anzi sono sempre stato il primo a dire che la sua avventura fiorentina era basata su una filosofia imprenditoriale molto forte, con tutti i pregi e difetti che ciò comporta per un tifoso che pensa con il cuore e non con il portafoglio, aggiungo solo che dopo il demente a me tutto ciò fa solo piacere.

[Toremoon]

Tore in effetti Dugio ha ragione, la tua provocazione è facilmente smontabile in quanto non tutte le squadre hanno uno stadio di dimensioni uguali....

Perchè non tutte le Società hanno fatto gli stessi investimenti.

O non tutte le Società hanno lo stesso bacino d'utenza.

In una società meritocratica è ovvio che chi più investe più deve avere la possibilità di ricavare. Se io ho uno stadio da 3 persone non posso poi pretendere di dividere gli introiti con chi ha no stadio da 100000 spettatori. Così se acquisto Zanchetta non posso pretendere di dividere gli introiti con chi acquista Ronaldinho o Ibrahimovic.

Voi continuate a considerare la Serie A Tim come il recinto di uno sport, mentre è semplicemnte la cornice per una spettacolo. Se il Chievo gioca un calcio di merda (a livello di spettacolo), ma vince, a me non me ne può fregar di meno: io non guardo le sue partite ed è giusto che sparisca dalla serie a tim per fare spazio a chi gioca un calcio migliore e che mi invogli a vedere le sue partite. Se il Chievo lo guardano in 7, non vedo perchè dovrebbe dividere gli incassi televisivi con il milan che viene visto da 7 miliardi di persone.

Davvero, non lo capisco.

[Dino Lampo]

Per l'ultima volta, preciso:

1) sono d'accordo con la proposta di Jim, cioè una percentuale di almeno il 50% divisa equamente ed il restante diviso in base ai parametri di merito, storia, bacino d'utenza, bacini con la lingua eccetera, perchè non essendo una vergine nel bordello accetto di prendere meno della Juve (ma non così meno) e sopratutto NON accetto di prendere meno di Roma e Lazio;

2) sulla questione me VS juventini, ce l'ho con Ping e con Dino che hanno fatto gli splendidi sull'argomento, a mio parere sbagliando, e quello era il senso del trafiletto che hai sottolineato, se poi leggi anche il mio precedente messaggio vedrai che avevo già risposto così ad Akelitz.

Guarda caso quei due commenti sarcastici o ironici erano scritti da juventini, pura coincidenza?

Per il resto, io non do a nessuno lezioni di moralità, men che mai mi hai visto scrivere parlando di Della Valle come del Messia, anzi sono sempre stato il primo a dire che la sua avventura fiorentina era basata su una filosofia imprenditoriale molto forte, con tutti i pregi e difetti che ciò comporta per un tifoso che pensa con il cuore e no

Dugio, ma l'hai letto il mio messaggio di precisazione o no? Passi per una volta equivocare il mio pensiero, ma se non leggi nemmeno quello che ti riscrivo a precisazione del mio pensiero sulla questione dei diritti TV e mi citi come emblema dell'arroganza juventina per tre messaggi di seguito, la cosa mi fa girare i coglioni, detto con la consueta stima..

Non pretendo che nessuno mi dia delle scuse ufficiali o altro, ma almeno un messaggino con "prendo atto delle precisazioni di Dino" mi sembrava di meritarmelo, invece di continuare ad essere tirato in ballo in maniera poco edificante...

il carattere fumantino, che a volte hai tirato in ballo per qualche uscita sopra le righe, non l'avete in esclusiva voi toscani, eh....

[liotru]

Se il Chievo lo guardano in 7, non vedo perchè dovrebbe dividere gli incassi televisivi con il milan che viene visto da 7 miliardi di persone.

Davvero, non lo capisco.

perchè non gioca da solo ma contro il Chievo

[Toremoon]

perchè non gioca da solo ma contro il Chievo

Vogliamo ricapitolare (un po' d'ordine non può fare che bene)?

La Serie A Tim è una manifestazione in cui 20 imprenditori investono i propri capitali per avere un ricavo.

In questa Serie A Tim ogni società risponde personalmente delle spese fatte: se compra dei giocatori che si rivelano brocchi, non esiste nessun sistema di collegialità, ma quando lo rivenderà ci rimetterà personalmente.

In questa Serie A Tim, ogni società risponde personalmente di molti dei ricavi percepiti (diritti d'immagine, sponsor sulle maglie, cartelloni pubblicitari, sponsorizzazioni varie, tornei estivi, etc.). Nessuno si è mai lamentato, prima d'ora, perchè è sempre sembrato tutto ovvio che se il Milan investe molto nella propria immagine, poi i ricavi di conseguenza sono i suoi. E di nessun altro.

Quando è subentrata la televisione, e le società hanno deciso di vendere i propri diritti tutti assieme, ci si è resi conto che non fosse giusto che alcune società svendessero i propri. D'altra parte se la Roma non vuole che le proprie partite siano trasmesse in televisione, magari perchè spera di ricevere il supporto del proprio pubblico allo stadio, è giusto che tali partite non siano trasmesse, mi sembra. Viceversa se queste partite saranno trasmesse, è giusto che sia la Roma stessa a fare il prezzo. E gli avversari? Faranno lo stesso a casa loro.

Qual è il problema, adesso? Il problema fondamentalemnte è sempre il Chievo: ha un gioco di merda, un bacino d'utenza ridicolo, eppure vince. Per diritto sportivo è destinato a stare in Serie A Tim nonostante non produca spettacolo nè ricavi sensibili. E' bello vedere una partita del Chievo? No, a meno che, al limite, non giochi contro avversari che valga la pena di vedere (guarda caso sempre gli stessi: intermilanjuveroma).

Se fosse per me abolirei promozioni/retrocessioni, farei una Serie A Tim bloccata a sedici squadre e ad inviti. Spettacolo puro nel quale 11 atleti lottano per vincere e basta. Senza paura, senz'altro che la voglia di divertire il pubblico.

Utopia? Non credo: finchè sono io che caccio 55€ al mese per guardare uno spettacolo, è più probabile che sia io a decidere. Ma se la Serie A Tim sarà sempre più piena di Chievi, Sampdorie e Fiorentine, io i miei 55€ me li spendo in pizzeria e quelle squadre avranno poco da chiedere alla Juve.

[liotru]

forse non ti rendi conto che restando cosi le cose le piccole squadre avranno sempre meno risorse per rinforzarsi e lo spettacolo ne verrà sempre meno.

[dugio]

Mamma mia

Mamma mia

Mamma mia

Mamma mia

Mamma mia Tore

Rispetto il tuo punto di vista ma lasciatelo dire, lo trovo completamente sbagliato.

Se togli i Chievi,le Sampdorie, le Fiorentine alla serie A, rimangono le 3 super e qualche loro satellite: auguri e buon proseguimento con questo calcio.

Dino, ho letto il tuo messaggio di precisazione.

Tutti noi si piscia fuori dal vaso talvolta, capita, e stavolta è capitato a te, poco male.

Voglio anche spiegarti che ti ho tirato in ballo per 3 volte per rispondere a chi pensava che stessi facendo di tutti gli juventini un fascio, invece ce l'avevo solo con te e con Ping su cose scritte precise.

Siccome non mi piace passare da qualunquista a buon mercato (anche se periodicamente capita a tutti) ho dovuto specificare, e più di una volta.

[Dino Lampo]

Mamma mia

Mamma mia

Mamma mia

Mamma mia

Mamma mia Tore

Rispetto il tuo punto di vista ma lasciatelo dire, lo trovo completamente sbagliato.

Se togli i Chievi,le Sampdorie, le Fiorentine alla serie A, rimangono le 3 super e qualche loro satellite: auguri e buon proseguimento con questo calcio.

Dino, ho letto il tuo messaggio di precisazione.

Tutti noi si piscia fuori dal vaso talvolta, capita, e stavolta è capitato a te, poco male.

Voglio anche spiegarti che ti ho tirato in ballo per 3 volte per rispondere a chi pensava che stessi facendo di tutti gli juventini un fascio, invece ce l'avevo solo con te e con Ping su cose scritte precise.

Siccome non mi piace passare da qualunquista a buon mercato (anche se periodicamente capita a tutti) ho dovuto specificare, e più di una volta.

Dugio, sei fuori?

Dov'è che ho pisciato fuori del vaso? Mi sa che la pipì fuori dal vasino stavolta l'hai fatta tu...

Il mio messaggio parla di un 50% per meriti e un 50% da ripartire a pioggia....

Non mi pare che sia una posizione tanto diversa da altre che sono state giudicate ragionevoli....

comunque magari stamattina hai i tuoi bravi cazzi al lavoro e ti girano le palle, per cui dopo la precisazione fatta e ripetuta ho la coscienza a posto e ti lascio alle tue convinzioni.

[liotru]

Dugio, sei fuori?

Dov'è che ho pisciato fuori del vaso? Mi sa che la pipì fuori dal vasino stavolta l'hai fatta tu...

Il mio messaggio parla di un 50% per meriti e un 50% da ripartire a pioggia....

Non mi pare che sia una posizione tanto diversa da altre che sono state giudicate ragionevoli....

comunque magari stamattina hai i tuoi bravi cazzi al lavoro e ti girano le palle, per cui dopo la precisazione fatta e ripetuta ho la coscienza a posto e ti lascio alle tue convinzioni.

Dino un pò di latte la mattina invece del prosecco?

Si riferisce al post della primavera blucerchiata

[Dino Lampo]

Dino un pò di latte la mattina invece del prosecco?

Si riferisce al post della primavera blucerchiata

Grazie per la mediazione, liotru...

Mi sembrava di aver sufficientemente spiegato (ma controllerò il latte....non si sa mai...) che dicendo che non mandando in campo la squadra Garrone faceva una doppia cazzata e che da juventino non potevo che esserne contento, significava:

a) che la Juve si prendeva un bel risultato a tavolino senza versare una goccia di sudore;

B) che sul fronte dei diritti TV Garrone non otteneva una benemerita mazza, perché le azioni isolate, seppur clamorose e provocatorie, non portano a nulla.

In pratica la Samp rimarrebbe cornuta e mazziata.

Poi ho detto quale è la mia posizione sui diritti TV, che, al di là delle percentuali (io auspicavo un 55% meriti e 45% in quote pari, ma mi dichiaravo disponibile a limare un 5%) su cui magari si può non concordare, mi pare dello stesso tenore di quelle apparse nel topic.

Ripeto, non voglio scuse o cazzate del genere, ma almeno una presa d'atto....

[Toremoon]

Mamma mia

Mamma mia

Mamma mia

Mamma mia

Mamma mia Tore

Rispetto il tuo punto di vista ma lasciatelo dire, lo trovo completamente sbagliato.

Se togli i Chievi,le Sampdorie, le Fiorentine alla serie A, rimangono le 3 super e qualche loro satellite: auguri e buon proseguimento con questo calcio.

Trovi?

Io invece prevedo più Cozzolino e meno Brocchi.

Più Cassano e meno Carew.

Più D'Alessandro e meno Ruotolo.

E più gioia nel vedere una partita, di conseguenza.

Poi magari mi sbaglio. eh,

[dugio]

Grazie Liotru per aver ristabilito il percorso logico.

Per quanto mi riguarda il sarcasmo su questa questione è fuori luogo, perchè in ballo c'è il futuro di uno sport che è sempre meno sport, e sul quale ho 'investito' molti anni di passione, inoltre a far da chiosa a tutto ci sono atteggiamenti arroganti e che tendono a mantenere e rafforzare il potere già in mano a pochi, a discapito di tutti gli altri.

Questo, in generale e non solo nel calcio, mi fa girare particolarmente i coglioni.

Detto questo, Dino, per me quella battuta era infelice, l'ho detto, ti sei giustificato, c'è stato un incartamento involontario, la cosa credo finisca qua, ed ognuno è libero e padrone della proprie opinioni, e per l'amor di Dio anche di fare battute al di là del piacere che l'interlocutore di turno può avere.

Tore, il tuo ragionamento mi sembra troppo 'selettivo', da razza padrona o peggio ancora da razza eletta, tutto qua, si sta parlando di sport e dei concetti basilari a cui lo sport si è sempre rifatto.

Forse sono un inguaribile sognatore, un romantico, ma è questo il motivo per cui trovo sbagliato, vorrei dire quasi aberrante, quanto affermi.

[Jim della Canapa]

Secondo me il discorso di Tore è sbagliato anche a prescindere dalle peculiarità di equità che lo sport necessita, è sbagliato anche rimanendo in un campo puramente economico. Chi investe nella sua azienda può trarre profitto da ciò che è suo e non da ciò che suo, o almeno non solo suo, non è.

Modificato Febbraio 16, 2006 da Lord Jim

[dugio]

Sempre più d'accordo con te, Jim.

[Dino Lampo]

Grazie Liotru per aver ristabilito il percorso logico.

Per quanto mi riguarda il sarcasmo su questa questione è fuori luogo, perchè in ballo c'è il futuro di uno sport che è sempre meno sport, e sul quale ho 'investito' molti anni di passione, inoltre a far da chiosa a tutto ci sono atteggiamenti arroganti e che tendono a mantenere e rafforzare il potere già in mano a pochi, a discapito di tutti gli altri.

Questo, in generale e non solo nel calcio, mi fa girare particolarmente i coglioni.

Detto questo, Dino, per me quella battuta era infelice, l'ho detto, ti sei giustificato, c'è stato un incartamento involontario, la cosa credo finisca qua, ed ognuno è libero e padrone della proprie opinioni, e per l'amor di Dio anche di fare battute al di là del piacere che l'interlocutore di turno può avere.

Tore, il tuo ragionamento mi sembra troppo 'selettivo', da razza padrona o peggio ancora da razza eletta, tutto qua, si sta parlando di sport e dei concetti basilari a cui lo sport si è sempre rifatto.

Forse sono un inguaribile sognatore, un romantico, ma è questo il motivo per cui trovo sbagliato, vorrei dire quasi aberrante, quanto affermi.

Equivoco risolto, ma a questo punto ti invito a dire la tua sul topic che ho appena aperto dal titolo "Squali e pesciolini"...visto il contenuto del messaggio che ho quotato qua sopra, molto collegato alla domanda che pongo in quella sede, immagino che troverai qualcosa di interessante da dire.

[Toremoon]

Secondo me il discorso di Tore è sbagliato anche a prescindere dalle peculiarità di equità che lo sport necessita, è sbagliato anche rimanendo in un campo puramente economico. Chi investe nella sua azienda può trarre profitto da ciò che è suo e non da ciò che suo, o almeno non solo suo, non è.

Bene, mi piace questa visione.

I diritti televisivi appartengono alle singole società?

Una squadra ha o meno il diritto di decidere se vendere i diritti televisivi?

E lo stadio, appartiene (o è in gestione, certo) alle società?

Una squadra ha o meno il diritto di decidere di fare i prezzi che preferisce allo stadio o di accettare o meno il pubblico alla visione della partita?

Rispondi.

(rispondete)

[Jim della Canapa]

Le immagini di una partita non sono solo tue come lo è il tuo stadio ecc.

Il tuo sarebbe un discorso giusto se si giocasse Napoli A contro Napoli B