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Motivi per non votare +Europa


Dauntless
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1 ora fa, Dauntless dice:

Nel 2013 serviva un governo, forse si dovrebbe punire il PD per aver guidato 5 anni di grande coalizione e non aver lasciato il paese nell'anarchia?

 

Guarda che chi si candida in una formazione diversa dal PD sei tu: se hanno fatto così bene non vedo il motivo di ulteriori divisioni. 

 

Qui si parlava dell'importanza dei programmi politici nella scelta del partito da votare.

 

Io penso che i programmi siano relativi, prima di tutto perché non ho la competenza per sapere se alcune soluzioni specifiche sarebbero le migliori per il Paese, poi perché - e qui correggo il tiro, così magari andiamo avanti - sono soggetti a contingenze difficilmente prevedibili in sede di voto (a meno che tu non sia in grado di dirmi con certezza quali siano i punti che certamente verranno rispettati in caso di vittoria). 

 

I programmi, dunque, sono solo delle linee di condotta generiche che si possono comprendere semplicemente ascoltando i politici quando affermano quale sia la loro visione del Paese. 

 

E qui torniamo al succo del discorso: per me al centro di una visione politica dev'esserci prima di tutto amore, desiderio di crescita, voglia di integrazione delle diverse anime del Paese per uno sviluppo che non si fondi sul lavoro, sui diritti, o sulla ricchezza economica, ma sulla giustizia, la solidarietà, la comunità, l'integrazione, la libertà, l'autodeterminazione.

 

Nessun politico che conosco incarna questa visione e, quindi, al momento, non sono interessato a partecipare a quello che mi pare uno scontro fra galline (basti osservare lo starnazzare che c'è in un forum di persone fondamentalmente intelligenti). Non vi critico, né vi giudico se volete dare un contributo al benessere del Paese, anzi apprezzo lo sforzo, che però personalmente considero vano perché secondo il mio parere non va ad intaccare le radici dei problemi.

 

Tutto qui.

Modificato da Toremoon
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2 ore fa, Helder dice:

la meditazione ti ha compromesso anche la memoria?

 

1 ora fa, Helder dice:

la meditazione

 

Questa cosa non ti fa onore: 1) perché usi una pratica personale per me importante per attaccare il mio pensiero; 2) perché è una pratica usata da molte  persone oltre me e non è corretto utilizzarla in un discorso in maniera denigratoria; se non per rispetto a me, quanto meno per rispetto a quelli che non hanno nulla a che fare con me.

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14 ore fa, Tersite dice:

ripeto che trovo che quello che scrivi sia sconclusionato, qui diversi dicono che stai scherzando, ma secondo me sei serio e la cosa un po' mi preoccupa, per cui preferisco non parlarne più.

 

Scusa Tore, leggendo messaggi vecchi mi sono accorto che hai sempre scritto cose assurde, pensavo seriamente che fossi rincoglionito, invece di politica hai sempre parlato così. 

 

Questa frase:

"per me al centro di una visione politica dev'esserci prima di tutto amore, desiderio di crescita, voglia di integrazione delle diverse anime del Paese per uno sviluppo che non si fondi sul lavoro, sui diritti, o sulla ricchezza economica, ma sulla giustizia, la solidarietà, la comunità, l'integrazione, la libertà, l'autodeterminazione."

 

Non è comprensibile se non spieghi l'uso che fai di quelle parole in questo campo, per esempio "non sui diritti ma sulla giustizia" è un paradosso, integrazione e autodeterminazione sono usati a sproposito e amore in politica rimanda inevitabilmente a Cicciolina e a Berlusconi (che io sappia, nessuno da Platone a oggi ha mai fatto discorsi del genere). Può darsi che sia un problema mio, ma in questo contesto vedo che nessuno sembra seguirti, salvo El Pelat che però non ha capito che non parli di integrare le culture diverse ma di integrare gli antifascisti e i razzisti per insegnare loro la libertà. Parlando così risulti o un pazzo o un troll, in ogni caso penso che non sia in linea con la via dell'amore e dell'integrazione qualsiasi cosa voglia dire.

 

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9 ore fa, Toremoon dice:

 

 

Questa cosa non ti fa onore: 1) perché usi una pratica personale per me importante per attaccare il mio pensiero; 2) perché è una pratica usata da molte  persone oltre me e non è corretto utilizzarla in un discorso in maniera denigratoria; se non per rispetto a me, quanto meno per rispetto a quelli che non hanno nulla a che fare con me.

Ok, ti chiedo perdono.

 

Però davvero non riesco a capire da cosa possano derivare certi tuoi atteggiamenti.

Tipo, accusare gli altri di essere arroganti solo perché leggono i programmi, oppure fraintendere (volutamente?) ogni messaggio.

Esempio: ti si spiega perché il PD non ha del tutto rispettato il programma (peraltro da parte di due che non votano PD) e tu non riesci ad uscire dalla dicotomia "programma rispettato, quindi perché candidarsi o votare altre cose / programma non rispettato, ho ragione io i programmi sono inutili". Per essere uno che parla di integrazione, amore ed empatia, sei incredibilmente insensibile rispetto alle vie di mezzo, e ragioni solo per "aut aut". Se tutti facessero come te, come si potrebbero integrare le persone, visto che ti sembra stare molto a cuore questa cosa?

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6 minuti fa, Toremoon dice:

In che senso? 

 

in questa discussione si tratta un argomento in certi termini, e le persone dialogano anche se in disaccordo su diverse cose (alla fine penso che chi è intervenuto in questo topic voterà 5-6 cose diverse) 

quello che scrivi te invece è avulso da tutta la conversazione: non dialoghi, ma dai giudizi lapidari, in modo assurdo e incomprensibile. Indipendentemente dal contenuto di quello che vorresti dire e dalle risposte degli altri: è una questione di metodo, di come lo dici, che risulta provocatorio o delirante.

 

Praticamente tutti quelli che hanno scritto finora (non sto creando un branchetto, ma osservando un contesto) fanno notare che è fondamentalmente inutile discutere con te (o perché quello che scrivi non ha senso, o perché ci stai prendendo per il culo). Non so se te ne rendi conto o sei d'accordo, in ogni caso suggerisco di fare uno sforzo per capire il punto di vista dell'altro e far comprendere il tuo.

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10 ore fa, Toremoon dice:

 

E qui torniamo al succo del discorso: per me al centro di una visione politica dev'esserci prima di tutto amore, desiderio di crescita, voglia di integrazione delle diverse anime del Paese per uno sviluppo che non si fondi sul lavoro, sui diritti, o sulla ricchezza economica, ma sulla giustizia, la solidarietà, la comunità, l'integrazione, la libertà, l'autodeterminazione.

 

 

Ed è noto che la Bonino si è spesa una vita contro l'integrazione, la libertà, l'autodeterminazione etc etc., quindi votare per lei o favorire implicitamente Salvini è un po' uguale, una chiede il diritto all'eutanasia, alle adozioni per le coppie di fatto e così via, l'altro dice di voler abrogare la legge sulle unioni civili (a proposito di integrare le diverse anime del paese). Una chiede di regolarizzare delle persone, l'altro chiede di cacciarle via a forza. Una chiede più solidarietà intergenerazionale, l'altro vuole che il 96% del welfare speso per gli over 40 aumenti in percentuale. 

Davvero, potrei arrivare a capire qualcuno che dice "non mi piace il programma economico perchè propone austerity", ma dire che sugli argomenti che hai citato sono tutti uguali, e accomunare i più progressisti ai più conservatori, è pigrizia.

 

Senza contare che pensare a politiche di inclusione, solidarietà e comunità senza che dietro ci siano delle finanze che lo consentono è un po' ... meh

 

 

Modificato da Dauntless
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1 ora fa, Tersite dice:

suggerisco di fare uno sforzo per capire il punto di vista dell'altro e far comprendere il tuo.

 

Tutta la discussione nasce dal fatto che io non voglio votare "contro" qualcuno, ma a favore di chi abbia una visione vicina alla mia. 

 

Non ho mai scritto che tutti debbano fare come me, ma ho scritto che rispetto chi ha una visione diversa, anche se non la condivido. Ancora nell'ultimo messaggio Dauntless insiste a contrapporre la Bonino con Salvini, cosa che a me non interessa. Credo che Salvini incarni un'anima del Paese e che i suoi elettori abbiano diritto di cittadinanza non più e non meno degli altri. Tu pensi che sia un punto di vista delirante? Per me è alla base di qualunque visione politica. 

 

Credo che la Bonino sia più vicina alla mia ottica rispetto a Salvini? Sì, lo credo, ma non lo è abbastanza per farmi protendere verso di lei. Per usare un'immagine, è come se la Bonino fosse a 100km di distanza da me e Salvini a 10.000km e io voglio votare per qualcuno che sia pochi metri lontano da me, per cui al momento credo che non votare sia la decisione migliore per dare spazio a chi voglia sviluppare una visione delle cose vicino alla mia. 

 

Non sono preoccupato dall'eventuale vittoria di Salvini, perché non credo che sia il peggio per il Paese, ma credo che sia peggio per il Paese sia continuare a votare per il meno peggio, per il meno lontano attingendo da odio, paura, contrapposizione. Dal mio punto di vista è una posizione lecita e non ho problemi ad esporla e a difenderla, fermo restando che non è inossidabile, ma che se qualcuno porta ossigeno e mi aiuta a capire cosa non sto vedendo posso sempre modificarla, ma non sono disposto a ritrovarmi ancora una volta, dopo 8 pagine, a sentire: "vota Bonino perché Salvini è cattivo", o, come qualche messaggio fa, "i razzisti andrebbero lobotomizzati". Non so se questo rende impossibile discutere con me, di certo rende impossibile discutere con me per farmi cambiare idea rispetto all'assunto che non voglio votare contro qualcuno. 

 

Non so se sono riuscito a far comprendere meglio il mio punto di vista, spero di sì. 

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Quello che rende il tuo discorso fuori luogo, secondo me, è che nessuno qui pensa di votare per odio contro qualcuno: è una posizione (guarda caso) *contro* cui stai inveendo e che magari attribuisci a qualcuno, ma nessuno qui ci si riconosce (se qualcuno invece riconosce di votare per odio, mi corregga se sbaglio). Specie dauntless che si è candidato e che spiega pazientemente ogni aspetto contenutistico e strategico di +Europa, penso si senta vicino alla politica che promuove (oltretutto, a quanto ho capito, senza ambizioni concrete di un seggio per sé).

 

La parte fanatica, invece, è quella in cui dici che gli antifascisti e i razzisti devono essere integrati nel tessuto della popolazione, o che preferisci la giustizia ai diritti, o che ci vuole più amore. Lì sembra un vero e proprio delirio.

 

Altre cose più banali, come il votare turandosi il naso, come si dice da 50 anni (en passant, qui si dice proprio di voler evitare di votare il meno peggio, ossia il PD) o la funzione del programma, sono trite e ritrite anche in questo topic, e fa pensare che tu non legga i messaggi degli altri.

Modificato da Tersite
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No, non devi votare perchè X è cattivo, ma perchè Y è più buono. 

 

Stai dicendo che non dovremmo votare finchè non si presenteranno 60 milioni di partiti. 

Siamo nel mondo reale, e si è chiamati a scegliere tra 3 alternative, articolate in sotto-alternative. 

Con la scusa che un'alternativa è lontana 100km, voti per quella lontana 10.000 , perchè il non voto è di fatto un voto per la coalizione vincente. 

 

Non è che in nome dell'ammore ci si deve tappare gli occhi davanti a ciò che fanno gli altri. Se delle persone combattono attivamente per togliere diritti ad altri, rimanere imbelli è un paradosso: non dai il tuo voto per fermarli perchè "anche loro vanno capiti e integrati nel nome dell'amore", ma le loro intenzioni sono dichiaratamente di fare il contrario di ciò che vuoi, cioè escludere determinate persone da alcuni diritti fondamentali. Dunque lasciandoli fare ottieni proprio ciò che volevi evitare.

Ne conosco un altro che ragionava così, si chiamava Neville Chamberlain. Il suo obiettivo, in perfetta buona fede, era la pace tra le nazioni. Puoi apprezzarne il risultato. 

 

E in tutto questo non ho ancora capito cosa rende +Europa e la Bonino lontani 100km da te. Quale posizione non condividi, di preciso? 

 

 

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11 minuti fa, Tersite dice:

Quello che rende il tuo discorso fuori luogo, secondo me, è che nessuno qui pensa di votare per odio contro qualcuno: è una posizione (guarda caso) *contro* cui stai inveendo e che magari attribuisci a qualcuno, ma nessuno qui ci si riconosce (se qualcuno invece riconosce di votare per odio, mi corregga se sbaglio).

 

E' interessante la scelta di parole che usi.

 

Io ho scritto: "credo che il peggio per il Paese sia continuare a votare per il meno peggio, per il meno lontano attingendo da odio, paura, contrapposizione". Tu togli da mezzo in maniera strumentale (a mio avviso) le parole "paura" e "contrapposizione" per supportare il tuo punto di vista: non credo che sia utile alla discussione. 

 

Io non dico che chi vota contro qualcuno lo faccia necessariamente per odio, ma che di sicuro non lo faccia per amore della posizione politica che va a sostenere (il famoso "turarsi il naso"). Io ritengo che non sia una posizione che faccia crescere il Paese, ma rispetto chi la pensa diversamente. 

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Una posizione politica ha anche la sua naturale contrapposizione.

 

Non servirebbe un partito europeista, se non esistesse un partito nazionalista. 

Ti risulta che esista un partito dichiaratamente a favore della libertà di stampa? No, perchè non esiste nessuno contrario. Ma se esistesse, e acquisisse consensi, sarebbe naturale che per arginarlo ne nascesse uno.

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27 minuti fa, Toremoon dice:

Io ho scritto: "credo che il peggio per il Paese sia continuare a votare per il meno peggio, per il meno lontano attingendo da odio, paura, contrapposizione". Tu togli da mezzo in maniera strumentale (a mio avviso) le parole "paura" e "contrapposizione" per supportare il tuo punto di vista: non credo che sia utile alla discussione. 

 

Beh invece attaccarsi a una parola per ignorare i due terzi del mio messaggio è segno di dialogo. in messaggi precedenti hai criticato esplicitamente l'odiare i razzisti (ignorando sempre poi le risposte successive, in cui, almeno io, dicevo proprio di voler risolvere la paura e l'odio di cui i razzisti sono vittime), concetto - ribadisco - che hai introdotto per primo e in cui nessuno si riconosce.

 

 

Modificato da Tersite
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38 minuti fa, Dauntless dice:

Una posizione politica ha anche la sua naturale contrapposizione.

 

Non servirebbe un partito europeista, se non esistesse un partito nazionalista. 

Ti risulta che esista un partito dichiaratamente a favore della libertà di stampa? No, perchè non esiste nessuno contrario. Ma se esistesse, e acquisisse consensi, sarebbe naturale che per arginarlo ne nascesse uno.

 

Ma poi obiettivamente un partito europeista liberale e per i diritti civili è lontano da ogni contrapposizione: semmai si può criticare per essere troppo accomodante e allineato allo status quo dominante in Europa. 

O stiamo dicendo che è anti-anti- europeista?  

 

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14 ore fa, Toremoon dice:

Dire: "rispetto il programma solo se vado al Governo da solo" è come dire che lo fai quando gli asini volano.

 

Non sarebbe stato necessario aspettare che gli asini prendessero il volo se solo a Dicembre fosse passato il referendum costituzionale e fosse poi passata una riforma elettorale maggioritaria. A quel punto chi vinceva le elezioni poteva governare davvero, senza bisogno di alleanze improponibili, e i programmi avrebbero potuto essere rispettati.

 

Invece tra qualche settimana ci ritroveremo a votare ancora una volta sapendo già il risultato: chiunque vinca non vincerà, chiunque perda non perderà, al governo ci sarà il solito minestrone di larghe intese scelto tra un ventaglio di combinazioni una più imbarazzante dell'altra, che tirerà a campare senza fare nessuna riforma decisiva con la scusa che sono gli alleati che non vogliono. O questo o l'autogestione anarchica come ai tempi delle occupazioni al liceo.
 

E' molto difficile seguire @Toremoon nei suoi voli pindarici, perchè parla per utopie e concetti astratti (votiamo per l'amore è una boutade, è come dire votiamo per la fine delle guerre, per la felicità di tutte le persone del pianeta, per la fine della fame nel mondo, ecc... si ok, bello, ma nella pratica non significa niente).

Tuttavia sono d'accordo con lui sul fatto che in una tale situazione i programmi lasciano un po' il tempo che trovano ma soprattutto, come lui, sono arcistufo di dare voti "contro".

Sono vent'anni che do voti "contro".

Vent'anni che mi dirotto sul meno peggio o do la preferenza a partitini con programmi carini ma che forse raggiungeranno il 3% (ma anche no).

Mi sono rotto.

A queste condizioni votare (chiunque fosse il mio prescelto) è quasi inutile e non sarà l'esistenza del "quasi" a indurmi a uscire di casa e fare la fila al seggio per votare.

Una volta quel "quasi" era sufficiente, ora non più.

 

La prossima volta che voterò, se/quando accadrà, sarà per dare un voto "a favore", a favore di un partito che mi rappresenta e che abbia anche i numeri per contare in parlamento (aggiungerei anche con una legge elettorale che dia il potere di governare e seguire i propri programmi a chi vince, ma temo sia chiedere troppo).

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7 minuti fa, GURU baba rey dice:

Non sarebbe stato necessario aspettare che gli asini prendessero il volo se solo a Dicembre fosse passato il referendum costituzionale e fosse poi passata una riforma elettorale maggioritaria. A quel punto chi vinceva le elezioni poteva governare davvero, senza bisogno di alleanze improponibili, e i programmi avrebbero potuto essere rispettati.

 

:cagatapazzesca:

 

do la preferenza a partitini con programmi carini ma che forse raggiungeranno il 3% 

 

questa è la mia scuola di vita e, come amo dire, non è un caso che se scrivi < 3 nel mondo digitale venga fuori un cuore: a pensarci questa è la vera scelta di amore.

 

 

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3 ore fa, Gianni Infantino dice:

Mi viene più europa

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il fatto che come primo step ci sia "inizio" e non la prima domanda ("sei razzista") mi ha portato a svolgere il percorso seguente

INIZIO -> NO

 

ho collegato questo passaggio con il discorso di tore, che in parte capisco. non so se per stanchezza personale, se per confusione elettorale (troppe, troppe liste), e/o se per tematiche trite e ritrite e soliti "teatrini", ma a questa tornata anche io non mi sento particolarmente coinvolta. e capisco anche che il discorso del votare contro possa risultare stucchevole, soprattutto se uno lo ha già fatto in altre circostanze.

 

credo di aver inteso che quello che tore vede, e che ho avuto anche io come impressione forte: purtroppo quello che passa tra web, giornali e tv delle campagne elettorali dei principali leader sono polemiche sterili, diffamazioni, insulti su chi fa più schifo, il nuovo scandalo, anche tu rubi ecc... invece di essere incentrate sulle proposte positive. sarà per questo che sto seguendo con interesse maggiore la campagna di zingaretti alla regione, che parla solo di quello che ha fatto in questi 5 anni, senza cedere alle provocazioni.

io sono molto razionale e voto e voterò con la testa (e con l'occhio ai programmi), tore probabilmente vota più con il cuore per il leader con cui riesce ad empatizzare, e al momento non si trova in sintonia con nessuno.

ribadisco comunque, nel caso in cui non sia stato sufficientemente chiaro il mio messaggio precedente, che il problema per me non è la bonino o salvini, o di maio (il nuovo che avanza che sembra già più vecchio di quello precedente), non ho paura di loro, non li odio (anche se a volte può sembrare :D ma l'odio è un sentimento che non mi appartiene) e non mi interessa contrappormi a loro.

se c'è qualcosa di cui ho paura, che odio e a cui mi voglio contrapporre sono alcune idee. ho paura del razzismo e delle discriminazioni che si basano sugli orientamenti sessuali, odio l'emarginazione di chi è debole e indifeso, mi contrappongo alle ingiustizie.

per me chi porta avanti queste prospettive future e questa visione del paese va messo da parte, e, visto che stando ai sondaggi al momento è in testa, mi sento la responsabilità di sostenere chi, nel suo piccolo, porta avanti i valori in cui credo

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2 ore fa, Tersite dice:

Beh invece attaccarsi a una parola per ignorare i due terzi del mio messaggio è segno di dialogo.

 

La finisci, dai?

 

Tu hai scritto: "se qualcuno invece riconosce di votare per odio, mi corregga se sbaglio", che è una frase scritta in maniera scientifica per non entrare nel tema. La questione non è votare "per odio", ma "per odio, paura o contrapposizione" e su questi forum, dichiarandolo apertamente, di riconoscono almeno 4 persone che sono intervenute in questo senso. 

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1 ora fa, silvia_fi dice:

 

ho paura del razzismo e delle discriminazioni che si basano sugli orientamenti sessuali, odio l'emarginazione di chi è debole e indifeso, mi contrappongo alle ingiustizie.

per me chi porta avanti queste prospettive future e questa visione del paese va messo da parte, e, visto che stando ai sondaggi al momento è in testa, mi sento la responsabilità di sostenere chi, nel suo piccolo, porta avanti i valori in cui credo

 

Quoto. Infatti, come ho già detto, io voto contro Salvini sperando serva a portare più amore nelle (troppe) persone che conosco e che hanno la mente e il cuore offuscati dal suo dilagante potere mediatico. 

 

Ho provato ad immedesimarmi nel pensiero di Tore, e il voto più vicino al suo pensiero è comunque quello contro Salvini. Perché il primo passo per "integrare" le anime (deviate) del suo elettorato, secondo me, è votare contro quelle idee che ormai loro si portano dentro per colpa di queste campagne di odio. 

Quindi non voto contro di loro, ma voto affinché la situazione migliori anche dentro di loro; con la speranza che anche loro si rinsaviscano e possano tornare integrati nella parte buona del mondo. Quella antirazzista e umanitaria.

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Il 8/2/2018 at 21:25, Helder dice:

Ah, ok, la soluzione è la lobotomia.

 

1 ora fa, Helder dice:

Vabeh, dai, tore dopo aver suggerito la lobotomia l'ha fatta diventare un'idea degli anti-razzisti. Direi che possiamo archiviare il troll e smettere di dargli da mangiare. 

 

quaquaquaqua

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16 minuti fa, Dauntless dice:

No, non devi votare perchè X è cattivo, ma perchè Y è più buono. 

 

E' un punto di vista che non condivido e che, implicitamente, dà ragione ai grillini ("i più onesti").

 

16 minuti fa, Dauntless dice:

Stai dicendo che non dovremmo votare finchè non si presenteranno 60 milioni di partiti. 

 

A proposito di fraintendimenti, non sto dicendo questo, ma più semplicemente che voglio votare qualcuno più vicino a me, non "il più vicino". 

 

Tu non sei d'accordo e lo rispetto: prova a rispettare la mia posizione. 

 

16 minuti fa, Dauntless dice:

Con la scusa che un'alternativa è lontana 100km, voti per quella lontana 10.000 , perchè il non voto è di fatto un voto per la coalizione vincente. 

 

Se sarà così me ne assumo la responsabilità: non vedo il problema. 

 

16 minuti fa, Dauntless dice:

E in tutto questo non ho ancora capito cosa rende +Europa e la Bonino lontani 100km da te. Quale posizione non condividi, di preciso? 

 

Non c'è una visione dei problemi su scala più ampia. 

 

Ci sono soluzioni tampone (alcune che condivido come quelle sull'Europa, altre in cui sono fortemente critico come quelle sulla scuola), ma non c'è una critica radicale al sistema economico/sociale/patriarcale che affligge il nostro mondo. Non c'è nessuna proposta strutturale sul come uscire come comunità dalla depressione e dalla infelicità dilagante (o dalla paura, l'odio e il conflitto che attanaglia la nostra società). Il programma di per sé non è malaccio, ma è sterile, non decisivo e lascerebbe a mio avviso il Paese in metastasi. E' a mio avviso un programma miope, che guarda "alla punta del naso", mentre io credo che ci sia bisogno di un progetto che non prescinda da una visione più ampia. 

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