Coronavirus

[Ronnie Rava]

Hai riassunto perfettamente il mio pensiero.

Infatti come avevo già provato a dire, tutti i dubbi e le obiezioni sui vaccini non hanno la minima importanza, di fronte al fatto che siamo all'interno di una pandemia. 

 

La questione si risolve tutta in quelle categorie, di cui per esplicare meglio:

1. sei un totale mentecatto

2. sei un po' mentecatto e molto stronzo

3. benissimo, dimmi quali (lasciando stare le bufale che sono state già inventate fino a ora)

4. sei un egoista

 

Considerando che nelle prime tre opzioni in moltissimi casi bisognerebbe sostituire il "non credi" con un "non vuoi credere" che in pratica ti fa ricadere nella 4, direi che l'opzione 4 rappresenta circa il 98% di chi è contrario al green pass o al vaccino in generale. 

 

[Anomander Rake]

Intanto, con somma soddisfazione, contattato da alcuni candidati per una posizione che avevo postato alcuni giorni fa su LinkedIn, ho ribadito che solo vaccinati possono proseguire per il colloquio successivo, gli altri, a meno di patologie certificate che pregiudichino il vaccino, possono anche restare a casa 🙂

[Toremoon]

Il 4/8/2021 at 02:26, Dauntless dice:

Le tre possibil motivazioni che puoi addurre per ritenere irrazionali le misure per uscire dalla pandemia sono

 

Stai equivocando.

 

Per due motivi:

 

1) Il punto non è uscire dalla pandemia (c’è qualcuno che può garantire che con le misure adottate ne usciremo?).

 

Mi pare che il punto, invece, sia non stressare il SSN.

 

2) Già la confusione su questo punto dovrebbe chiarire come i criteri siano irrazionali: qual è il risultato che vogliamo ottenere con queste misure?

 

 

Il 4/8/2021 at 02:26, Dauntless dice:

Altrimenti, come detto, 4) vuoi uscirne lasciando agli altri gli oneri

Stai tornando all’illusione (umana, certo, ma totalmente anti-scientifica) che grazie a mascherine, distanziamento, vaccinazioni di massa, esclusione da una parte di vita sociale di individui potenzialmente più a rischio di trasmissione, eccetera, noi usciremo dallo stato di pandemia.

 

Me lo auguro, come mi auguro che diluendo miliardi di volte una molecola, questa possa avere effetti benefici, ma siamo nel campo della fede, più che della scienza.

[pachu]

Oggi ho usato per la prima volta il greenpass.

Per fortuna la maggior parte della gente è normale e fa la sua parte senza tanto rompere i coglioni.

[Toremoon]

Qui in Danimarca la mascherina non è obbligatoria neppure sui mezzi pubblici (lo è solo se stai in piedi), ma comunque non la indossa quasi nessuno. 
 

Il GP è obbligatorio all’interno dei ristoranti, ma non sono molto fiscali.

 

Barbari…

[Dauntless]

Il 14/8/2021 at 07:31, Toremoon dice:

 

Stai equivocando.

 

Per due motivi:

 

1) Il punto non è uscire dalla pandemia (c’è qualcuno che può garantire che con le misure adottate ne usciremo?).

 

Mi pare che il punto, invece, sia non stressare il SSN.

 

2) Già la confusione su questo punto dovrebbe chiarire come i criteri siano irrazionali: qual è il risultato che vogliamo ottenere con queste misure?

 

 

Stai tornando all’illusione (umana, certo, ma totalmente anti-scientifica) che grazie a mascherine, distanziamento, vaccinazioni di massa, esclusione da una parte di vita sociale di individui potenzialmente più a rischio di trasmissione, eccetera, noi usciremo dallo stato di pandemia.

 

Me lo auguro, come mi auguro che diluendo miliardi di volte una molecola, questa possa avere effetti benefici, ma siamo nel campo della fede, più che della scienza.

 

Ti risulta che con le cinture di sicurezza si siano debellati gli incidenti stradali per sempre?
Non è o 0 o 1. 

Si esce dalla pandemia quando lo stress negli ospedali anche nei picchi delle ondate diventa tollerabile. Non quando il virus scompare (impossibile). 
Dire "tanto non è sufficiente" è una scusa, fintanto che non si portano idee migliori. 

I vaccini ci porteranno a ridurre la mortalità a livelli non più emergenziali? Probabile, i dati in possesso dicono esattamente questo. E non è fede, sono dati osservati. Ormai sono mesi che i vaccini sono in giro, e il campione statistico è sufficiente per affermare certe verità. E parliamo solo dei vaccini di prima generazione, creati per rispondere al virus di Wuhan.

 

Quindi se sostituisci il dubbio strumentale alla constatazione dei dati concreti, si torna ai casi che ho delineato. Se la tua posizione è "non credo che i vaccini servano", si va nel terreno del complottismo. Se semplicemente non sei sicuro che saranno sufficienti, concorderai che il 90% è meglio dello 0%. 

Modificato Agosto 15, 2021 da Dauntless

[Toremoon]

Non credo che stai parlando con me.

 

Non comprendo a cosa stai replicando.

[Anomander Rake]

10 ore fa, Toremoon dice:

Qui in Danimarca la mascherina non è obbligatoria neppure sui mezzi pubblici (lo è solo se stai in piedi), ma comunque non la indossa quasi nessuno. 
 

Il GP è obbligatorio all’interno dei ristoranti, ma non sono molto fiscali.

 

Barbari…

 

No non sono barbari, sono semplicemente quasi TUTTI vaccinati.

La Danimarca è la seconda Nazione in Europa per numero di vaccinati.

Quasi il 75% della popolazione. Se escludi bambini e chi non lo può fare per motivi medici direi che sono anche sopra il 90%.

Quindi direi che si possono permettere qualche allenamento delle misure contenitive.

E di sicuro non hanno movimenti di idioti NO GREEN PASS come dai noi (visto il numero di vaccinati)

[Toremoon]

12 ore fa, Anomander Rake dice:

 

E di sicuro non hanno movimenti di idioti NO GREEN PASS come dai noi (visto il numero di vaccinati

Mi fa piacere che possa aiutarti a capire che ti sbagli.

 

Anche qui c’è un movimento che si chiama “Men in black” ed è esattamente come in Italia: la differenza è che movimenti così entrano nel processo democratico e aiutano il Governo a prendere decisioni in accordo al loro sentire.

 

Inoltre sono proprio i cittadini che non sono interessati a richiedere GP nonostante siano quasi tutti vaccinati - ma non lo sono i turisti, per esempio (e in questi giorni c’è anche il Pride a Copenhagen, con un gran numero di turisti e di assembramenti pubblici).

 

Purtroppo credo che la mentalità italiana sia ancora invischiata nella lotta fra guelfi e ghibellini e che qualunque movimento che facciamo come unità, si trasformi in un regolamento di conti fra fazioni.

 

Il problema su cui vorrei portare un po’ di luce, è la violenza con cui vogliamo imporre le nostre decisioni agli altri e di come giustifichiamo la nostra violenza con la scusa che gli altri non capiscono, ma vanno forzati a capire.

 

 Non c’è spazio per il rispetto del sentire e delle decisioni dell’altro, c’è una forzatura per il “bene comune”, con la consapevolezza che l’altro va piegato e poi raddrizzato.

 

Chiaramente, poi, se sentiamo minimamente puzza di fascismo ci allarmiamo: siamo noi.

[SCRIGNO MAGICO]

3 ore fa, Toremoon dice:

Il problema su cui vorrei portare un po’ di luce, è la violenza con cui vogliamo imporre le nostre decisioni agli altri e di come giustifichiamo la nostra violenza con la scusa che gli altri non capiscono, ma vanno forzati a capire.

 

E non solo: anche forzarli a fare cose sul proprio corpo che non vogliono fare. 

E trattarli con arroganza e disprezzo, e insultarli. 

 

Faccio parlare un "cretino", per me.

 

 

[Anomander Rake]

8 ore fa, Toremoon dice:

Mi fa piacere che possa aiutarti a capire che ti sbagli.

 

Anche qui c’è un movimento che si chiama “Men in black” ed è esattamente come in Italia: la differenza è che movimenti così entrano nel processo democratico e aiutano il Governo a prendere decisioni in accordo al loro sentire.

 

Inoltre sono proprio i cittadini che non sono interessati a richiedere GP nonostante siano quasi tutti vaccinati - ma non lo sono i turisti, per esempio (e in questi giorni c’è anche il Pride a Copenhagen, con un gran numero di turisti e di assembramenti pubblici).

 

Purtroppo credo che la mentalità italiana sia ancora invischiata nella lotta fra guelfi e ghibellini e che qualunque movimento che facciamo come unità, si trasformi in un regolamento di conti fra fazioni.

 

Il problema su cui vorrei portare un po’ di luce, è la violenza con cui vogliamo imporre le nostre decisioni agli altri e di come giustifichiamo la nostra violenza con la scusa che gli altri non capiscono, ma vanno forzati a capire.

 

 Non c’è spazio per il rispetto del sentire e delle decisioni dell’altro, c’è una forzatura per il “bene comune”, con la consapevolezza che l’altro va piegato e poi raddrizzato.

 

Chiaramente, poi, se sentiamo minimamente puzza di fascismo ci allarmiamo: siamo noi.

 

Tore in Italia gli "idioti" No Green Pass, No Vax etc. sono forse più  del 30% della popolazione, quindi non si può fare come in Danimarca dove il buonsenso e l'educazione delle persone hanno portato quasi tutti a vaccinarsi e quindi a potersi permettere misure meno restrittive.

Finché da noi ci saranno percentuali così alte di egoisti (vedi esempio precedente del Daunto) complottari si avrà bisogno di mantenere le misure restrittive.

I fumatori si sono lamentati quando gli è stato imposto il divieto di fumo negli spazi al chiuso, ma lo si è fatto lo stesso. 

Modificato Agosto 16, 2021 da Anomander Rake

[Toremoon]

Quindi tu dici che per educare gli idioti dobbiamo obbligarli. 
 

E questo per me è un pensiero fascista. Basta chiamare le cose con il loro nome.

 

Fare gli esempi delle cinture di sicurezza e del divieto di fumo nei locali non ha senso, per me, visto che parliamo di cose diverse. Non ho osservato grandi proteste in quei casi e se una persona vuole stare in auto senza cintura può farlo, basta che paghi una multa. Inoltre nessuno vieta ai fumatori di entrare al ristorante.

 

Il discorso parte da Ronnie Rava, per il quale è giusto che si “puniscano” le persone che non vogliono vaccinarsi perché ciò danneggia la comunità.

 

Io ho detto che ci sono tante cose che danneggiano la comunità (come fumare o possedere una automobile) ma che non ci muoviamo con gli stessi criteri.

 

Dauntless ha detto che se ci sono più lati positivi che negativi, allora va bene. Io ho chiesto quali fossero i criteri, ma la discussione è virata in un attacco agli idioti ed è finita lì.

[pachu]

Io non sarei così pessimista, abbiamo vaccinato meno della Danimarca ma siamo comunque ben messi nel confronto con l'Unione Europea.

 

Se poi i Danesi siano più educati e meno scassa cazzi non lo so.

[Anomander Rake]

Se una persona sta senza cintura può farlo e si prende una multa, come uno che fuma in un locale. Se uno senza Green Pass entra in un locale si prenderà la multa anche lui.

Non c'è nessuna dittatura o pensiero fascista. È esattamente la stessa cosa.

In aereo se fumi ti arrestano, mentre senza Green Pass non ti fanno salire.

All'obbligo del vaccino non si arriverà mai, ma per coloro lo volessero evitare per motivi puramente ideologici credo sia giustissimo vederli penalizzati, per qualunque situazione in cui possano ledere la salute degli altri. Credo sia sacrosanto.

Altrimenti tutti gli 'obblighi' sono limitazioni della nostra libertà? Quindi se uno guida senza patente non dovrebbe essere multato, altrimenti si limita il suo diritto a muoversi? Se uno vuole aprire un conto in banca non deve fare vedere un documento d'identità, altrimenti non si tutela la sua privacy? E così per ogni situazione in cui un documento ci permette di avere accesso ad un servizio.

Modificato Agosto 16, 2021 da Anomander Rake

[SCRIGNO MAGICO]

 

 

 

 

 

 

 

[Toremoon]

2 ore fa, Anomander Rake dice:

All'obbligo del vaccino non si arriverà mai, ma per coloro lo volessero evitare per motivi puramente ideologici credo sia giustissimo vederli penalizzati, per qualunque situazione in cui possano ledere la salute degli altri.

 

Secondo me è importante che distinguiamo gli ambiti. 
 

La ratio del divieto di fumo non è rivolto ai fumatori (come se fossero una categoria a sè), ma all’atto di fumare. Che tu sia fumatore o non fumatore, non puoi fumare nel locale. 
 

La ratio di punire chi non si vaccina, quindi, non può essere che rivolto all’atto di rifiutare una serie di somministrazioni.

 

Se abbiamo stabilito che l’obbligo non è altro che una punizione per un comportamento contrario a quello indicato, allora mi pare che sia logico che qualunque punizione presupponga un obbligo. Siamo davanti ad un TSO.

 

2 ore fa, Anomander Rake dice:

Altrimenti tutti gli 'obblighi' sono limitazioni della nostra libertà?

 

No, solo quelli con cui non siamo d’accordo.

 

2 ore fa, Anomander Rake dice:

Quindi se uno guida senza patente non dovrebbe essere multato, altrimenti si limita il suo diritto a muoversi? Se uno vuole aprire un conto in banca non deve fare vedere un documento d'identità, altrimenti non si tutela la sua privacy? E così per ogni situazione in cui un documento ci permette di avere accesso ad un servizio.

Stai trascendendo. Torniamo sui nostri binari.

 

Non sei d’accordo con l’assunto che tu senti qualunque obbligo al quale sei sottoposto come una restrizione della tua libertà, se quell’obbligo lo senti sbagliato?

[Anomander Rake]

Il Webbe è pieno già gente che cita Horyhanaf Al Hacy che dall'Afghanistan esprime solidarietà agli Italiani vittime della dittatura sanitaria.

 

Modificato Agosto 17, 2021 da Anomander Rake

[SCRIGNO MAGICO]

[Cleon]

L'unica risposta sensata da dare alle domande di Crosetto è che, se non si fosse vaccinato (sovrappeso, cardiopatico e diabetico) ,molto probabilmente sarebbe morto.

 

Modificato Agosto 17, 2021 da Cleon

[SCRIGNO MAGICO]

 

 

[tony]

 

[Anomander Rake]

9 ore fa, SCRIGNO MAGICO dice:

 

 

 

Pazzesco.

Ma non trascurerei anche il fatto che quasi tutti avevano fatto colazione al mattino. La colazione uccide TUTTI quelli che poi muoiono.

[SCRIGNO MAGICO]

47 minuti fa, Anomander Rake dice:

Pazzesco.

Ma non trascurerei anche il fatto che quasi tutti avevano fatto colazione al mattino. La colazione uccide TUTTI quelli che poi muoiono.

E' veramente l'anno in cui la colazione ha fatto più vittime che mai!

Anche in giovani senza alcuna patologia pregressa.

Però dicono non ci sia nessuna correlazione... Ma nel dubbio, meglio non farla più. 

 

[SCRIGNO MAGICO]

 

 

[Oh no John]