I lavoratori sono i veri proprietari delle aziende italiane

[Milurdein]

L'affermazione non è mia, bensì di Angeletti: se tutti i lavoratori delle aziende private italiane per qualunque ragione ritirassero il loro TFR, le aziende chiuderebbero.

Facciamo due considerazioni aggiuntive:

1) il TFR è RETRIBUZIONE DIFFERITA

2) il livello retributivo italiano è tra i più bassi d'europa

3) senza il TFR molte aziende italiane non esisterebbero nemmeno

Conclusione: gli imprenditori italiani sono degli incapaci.

Il sistema italaia è un fallimento assoluto, se deve ricorrere al finanziamento GRATUITO dei lavoratori per poter funzionare.

Ergo, cosa aspettano i lavoratori a prendersi il maltolto?

Modificato Ottobre 10, 2006 da milordino

[Dauntless]

Sei un demente. Te lo dimostro: decido di creare un'azienda, assumo 100 persone, a fine mese le pago. L'azienda esiste. Cosa cazzo c'entra il TFR?

a fine mese paghi lo stipendio, ma la quota di tfr rimane nelle casse dell'impresa. quindi è una sorta di prestito.

pur giudicando anch'io esagerato quanto detto sopra, c'è modo e modo di rispondere, ma evidentemente la civiltà non è stata distribuita tanto equamente.

esagerato perchè comunque se i lavoratori potessero far chiudere le loro imprese sarebbero la causa del loro stesso licenziamento, chi mai lo farebbe? e c'è poco da fare giri di parole, proprietario dell'azienda è chi rischia, non chi ha lo stipendio fisso. un'impresa non è la semplice somma dei lavori svolti al suo interno

Modificato Ottobre 8, 2006 da Dauntless

[Armando Diaz]

Trovo condivisibili i 3 assunti del Milordo.

Ovviamente lui traccia una conclusione paradossale, ma c'e' molto di vero nella sua provocazione.

Soprattutto il punto 2 non so come sia contestabile, a meno di non voler provocare in maniera studiata (e mi sembra questo il classico caso).

[Pirata]

dell'INPS non mi fido proprio , pero' se sono contenti i milioni di compagni lavoratori che hanno votato a sinistra e che ora se lo pigliano in culo aromaticamente....contenti tutti.

[Milurdein]

Peccato che il cdx abbia programmato di fare la stessa cosa, però c'è un però: se avvenisse tutto veramente con una soluzione unica, molte aziende rischierebbero veramente la chiusura. Tu pensa che patrimonio fantasmagorico che hanno le nostre aziende. Infatti hanno precisato che si tratterà del TFR accantonato d'ora innanzi. Ma anche così le aziende non sono per niente contente. E te credo, avere un finsanziatore gratuito o quasi, e vederselo togliere all'imrprovviso...

[Dauntless]

basta con le barzellette: se non vuoi rischiare cedi le quote ad un altro.

certo, e in quel caso diventa lui il proprietario com'è giusto che sia.

La verità è che non vuoi rischiare: vuoi fare il coglion comandante delle mie strapalle.

dubito fortemente che un'impresa possa vivere senza un "comandante", perchè se la gestione ordinaria si può anche pensarla possibile in un'ottica autonoma dei lavoratori, non altrettanto si può dire della gestione strategica.

Ad ogni modo ognuno è libero di organizzarsela come vuole! Se trovi chi ci mette i soldi ma accetta che le decisioni su come usarle le prendano anche altri, complimenti e auguri

[Milurdein]

Ma certo che è un prolema culturale, non certo funzionale. In altri paesi, molte aziende hanno gestioni molto più condivise. Primo fra tutti la Germania, dove i sindacati sono presenti nei CDA. Ma soprattutto dove non ci sono piccolissime aziende come in Italia, il nostro vero problema.

Il problema vero nasce quando ti rendi conto che il sistema non funziona più come in Italia, e allora devi mettere da parte le pippe culturali, e fare riforme strutturali.

Ora. mi sembra logico che in presenza di un istituto a quanto pare esistente solo in Italia come il TFR, se lo stesso contribuisce decisamente alla vita delle aziende ci si debba porre seriamente il problema. Soprattutto se lo stesso può risolvere l'altro problema annoso: le pensioni. Mi chiedo quindi se il sillogismo: TFR SOSTEGNO ALLE AZIENDE MA ANCHE ALLE PENSIONI esiste, cosa voglia dire.

Non può essere dismesso così rapidamente: l'incrocio delle due problematiche non è casuale.

[Sveva]

il tfr equivale per l'azienda ad un finanziamento a tasso di favore

[Milurdein]

di favore????????????????? chiamalo favore. Se in più si considera che i lavoratori sono parte integrante dell'azienda, è un vero e proprio esproprio.

[davide4v]

il tfr equivale per l'azienda ad un finanziamento a tasso di favore

Qui si è alla follia. Siete arrivati alla FOLLIA.

[davide4v]

di favore????????????????? chiamalo favore. Se in più si considera che i lavoratori sono parte integrante dell'azienda, è un vero e proprio esproprio.

Esproprio? Ma la conosi la lingua italiana? Il TFR è il TRATTAMENTO DI FINE RAPPORTO. SOno soldi che vengono dati alla FINE del rapporto. Lo decide la legge. State dicendo che i soldi che un'azienda deve dare alla FINE DEL RAPPORTO ad un lavoratore sono un esproprio, un finanziamento? Siete alla FOLLIA.

[Marco]

Da me funziona che se uno è dipendente da almeno 8 anni può richiedere fino a tre anticipi sul TFR. L'anno scorso (troppo tardi mannaggiaamme) ho scoperto che un terzo del TFR che avevo accumulato (in 15 anni) lo potevo usare per chiudere il mutuo e l'ho fatto proprio per il concetto "meglio in mano mia che in mano loro"

Quindi, proprio così di "fine rapporto" non è...

[Dauntless]

vedi di darti una calmata.

è di fine rapporto, ma è una parte dello stipendio continuamente accantonata, e per questo è separato dal resto del capitale d'impresa. sono soldi appartenenti agli stipendiati, detenuti però dall'impresa. in poche parole, sono soldi che maturano prima della fine del rapporto, che coincide solo con la loro restituzione.

e quando un soggetto usufruisce di soldi di qualcun altro con l'obbligo di doverli restituire a una certa data, la situazione è chiaramente quella di un prestito.

[Kyuss]

e quando un soggetto usufruisce di soldi di qualcun altro con l'obbligo di doverli restituire a una certa data, la situazione è chiaramente quella di un prestito.

[Milurdein]

appunto, a FINE RAPPORTO, invece di avere il gruzzolo, si ritroveranno la rendita RIVALUTATA, con seri dubbi di poter fare un controllo effettivo dato che cumulerà con la rendita della pensione propriamente detta.

A Lello, di ste cose mangiane un po' prima di parlarne senza sparare.

Modificato Ottobre 10, 2006 da milordino

[Milurdein]

puoi chiedere fino al 70% di anticipo, dopo 8 anni, solo in alcuni casi. Per es.: acqsuisto prima casa, o malattia grave. Ma ti rendi conto che sono SOLDI TUOI???????????????? Me li devi dare quando io lo voglio PUNTO E BASTA.

e quando un soggetto usufruisce di soldi di qualcun altro con l'obbligo di doverli restituire a una certa data, la situazione è chiaramente quella di un prestito

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ennò, trattasi di prestito SE DECIDO IO DI DARTELI, non se te li ciuccio senza che tu possa farci niente. Tranne che per l'acquisto della prima casa, dopo 8 anni di rapporto. Per piacere, è una ciulata colossale. E se li danno all'INPS lo sarà all'ennesima potenza. Per una cosa del genere si dovrebbero fare le barricate. Invece con la parolina magica, PENSIONE, li prendono per il bavero. Poveri babbei di lavoratori.

Modificato Ottobre 10, 2006 da milordino

[davide4v]

puoi chiedere fino al 70% di anticipo, dopo 8 anni, solo in alcuni casi. Per es.: acqsuisto prima casa, o malattia grave. Ma ti rendi conto che sono SOLDI TUOI???????????????? Me li devi dare quando io lo voglio PUNTO E BASTA.

Punto e basta un bel culo! LA LEGGE stabilisce che i soldi si danno a FINE RAPPORTO. Gli anticipi sono per l'appunto ANTICIPI su qualcosa che DEVE essere dato alla FINE DEL RAPPORTO.

E NON sono un prestito.

[Dauntless]

ah, perchè i prestiti normalmente non hanno una scadenza predeterminata? prima di quella scadenza, non esistono?

[Milurdein]

infatti non sono un prestito, ma un furto. E tu hai la stoffa del ladro.

[davide4v]

ah, perchè i prestiti normalmente non hanno una scadenza predeterminata? prima di quella scadenza, non esistono?

Che cazzo ridi? Ho detto che un prestito non ha una scadenza? No, non l'ho detto. Il TFR NON è un prestito. E' un accantonamento per il dipendente fatto dall'azienda a NORMA DI LEGGE. Non ti piace questa legge? Benissimo, contestala. Ma non puoi dire affermare il falso.

[davide4v]

infatti non sono un prestito, ma un furto. E tu hai la stoffa del ladro.

Tu sei privo del bene dell'intelletto.

Mi domando dove trovi il tempo di scrivere su questo forum. Lavori? C'è qualcuno che ti paga per lavorare e tu cazzeggi sul forum?

Ah, la tua firma, quella che dice che le aziende non potrebbero esistere senza il TFR, è pateticamente falsa. Tu sei completamente privo di intelligenza.

[Dauntless]

figliuolo, chi la contesta? vista la parte della "barricata" in cui sto, non avrei certo interesse a farlo.

fatto sta che semplicemente non capisci il discorso, ti si indica la luna e guardi il dito.

Ergo, tento di farla ancora più semplice:

da un punto di vista giuridico e contabile, il tfr è il tfr

da un punto di vista economico, il tfr è una forma di finanziamento perchè sono soldi, maturati con gli stipendi, diventati di proprietà del lavoratore contemporaneamente alla parte di stipendio normalmente ritirata, utilizzati dall'azienda. Quindi, è un finanziamento con mezzi di terzi. Siccome questo finanziamento non dà luogo a partecipazioni al rischio, è paragonabile a capitale di debito.

tutto questo non significa che io sia d'accordo con quanto detto nel primo post!

Visto e considerato che in Italia il mercato dei capitali è una larva e l'autofinanziamento è reso difficile dalla pressione fiscale, ben venga una forma di prestito a interessi agevolati

[Milurdein]

Tu sei privo del bene dell'intelletto.

Mi domando dove trovi il tempo di scrivere su questo forum. Lavori? C'è qualcuno che ti paga per lavorare e tu cazzeggi sul forum?

Ah, la tua firma, quella che dice che le aziende non potrebbero esistere senza il TFR, è pateticamente falsa. Tu sei completamente privo di intelligenza.

se intelligenza significa scrivere le cagate che scrivi tu, ebbene meglio non averla.

Chiaramente è un po' esagerato, ma non di tantissimo...infatti le aziende (soprattutto quelle medio piccole) stanno tirando più in là possibile per non dare il TFR all'INPS, che sarebbe un autentico furto.

TUTTE le aziende hanno sempre fatto grandemente conto su questo apporto SPONTANEO di capitale, sei sei così' bugiardo ed ipocrita da negarlo sono solo fattacci tuoi.

[Mafia's Revenge]

io appoggio in pieno la 2° considerazione e anche la conclusione...

i nostri industriali sono degli emeriti incapaci, non sviluppano la ricerca e lo sviluppo ma preferiscono perdere i loro soldi investendoli in borsa piuttosto che nel potenziamento dell'azienda...

l'aziende fin'ora hanno goduto di questi prestiti collettivi che le hanno avvantaggiate parecchio rispetto alle concorrenti straniere e, nonostante questo e il fatto che i nostri stipendi siano da fame rispetto a quelli tedeschi/francesi/inglesi si fanno superare agilmente dalle aziende di quelle nazioni...

Ora col passaggio di parte del TFR all'INPS lo pigliamo ancora di + in quel posto, ci daranno il 5% lordo tassato in base all'aliquota irpef (belle alte in qualsiasi fascia) e perdiamo il capitale, piuttosto me li lasciavano e l'investimento + stupido, un BTP 30ennale mi rendeva il 4-5% tassato al 12.5% (dalle 3 alle 4 volte in meno dell'irpef) e in + ci restava il capitale...

quasi sarei propenso a far tornare il fascismo, meglio farselo mettere in quel posto da un invasato che vedi bene in faccia piuttosto che da una serie di pagliacci che ti smielano mentre ti invasellano tra le fette...

[Dauntless]

io appoggio in pieno la 2° considerazione e anche la conclusione...

i nostri industriali sono degli emeriti incapaci, non sviluppano la ricerca e lo sviluppo ma preferiscono perdere i loro soldi investendoli in borsa piuttosto che nel potenziamento dell'azienda...

fai 2+2. Se non sviluppano la ricerca è perchè non hanno abbastanza surplus da investire, soprattutto per quanto riguarda le piccole imprese (c'è una dimensione minima critica per la ricerca).

E non è che investire in borsa sia come giocare al lotto... sono investimenti per chi li fa, e una forma di finanziamento per chi li riceve. Il problema dell'Italia è l'opposto, non c'è abbastanza movimento di capitali in borsa!

l'aziende fin'ora hanno goduto di questi prestiti collettivi che le hanno avvantaggiate parecchio rispetto alle concorrenti straniere e, nonostante questo e il fatto che i nostri stipendi siano da fame rispetto a quelli tedeschi/francesi/inglesi si fanno superare agilmente dalle aziende di quelle nazioni...

un vantaggio che le imprese italiane hanno è bilanciato da una miriade di svantaggi, quali la pressione fiscale, la carenza di infrastrutture e la mancanza di incentivi. In generale le condizioni sono decisamente sfavorevole per l'impresa italiana rispetto alle altre.