Lo sostengo da sempre si dovrebbe fare carriera ed affari senza fottere gli altri

[silvia_fi]

Troppo un grande.

un grandeL, per la precisione.

[Milurdein]

Bless il Dott. Hare è coautore di questo libro, ben prima di quell'articolo.

http://www.amazon.it/Snakes-Suits-When-Psychopaths-Work-ebook/dp/B000QUCOAS/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1423129157&sr=8-1&keywords=snakes+in+suits

We'd like to think that if we met someone who was completely without conscience -- someone who was capable of doing anything at all if it served his or her purposes -- we would recognize it. In popular culture, the image of the psychopath is of someone like Hannibal Lecter or the BTK Killer. But in reality, many psychopaths just want money, or power, or fame, or simply a nice car. Where do these psychopaths go? Often, it's to the corporate world.

Anche a me appare semplicistico "bollare" come psicopatico qualcuno troppo ambizioso che calpesta gli altri, li tratta male, complotta ai loro danni per farsi largo. Purtroppo di queste persone ce ne sono tante sia nel mondo del lavoro che degli affari, soprattutto adesso che siamo in piena crisi. Senza contare la disonestà nei confronti dell'azienda stessa facendosi pagare mazzette. Queste pratiche sono diffuse nel mondo capitalistico, non lo si può negare, neppure con tutto il buonismo del mondo. Io li chiamerei solamente pezzi di merda, bastardi o anche di peggio. La definizione patologica glie la danno due autorità in materia, l'articolo riporta i risultati degli studi di due professionisti. Se non li hai letti non ci può fare niente nessuno, non puoi tacciare di incompetenza il giornalista. Non è lui a mancare, ma tu, E' questione di metodo, in un articolo non puoi fare un trattato scientifico, perchè è a scopo divulgativo, Piuttosto mi sorprende come l'argomento sia trattato con leggerezza, fosse vero bisognerebbe dargli un piglio molto più preoccupato, invece viene trattato come gossip. E' questo che mi inquieta maggiormente. Ho cercato altri riferimenti del dott. Hare su questo argomento, e sono tutti concordi in quella direzione, quindi il giornalista non ha per niente mal interpretato quelle parole.

A prescindere dalle definizioni scientifiche, vorrei sapere a tuo avviso come chiameresti il modo in cui vengono trattati certi affari e le risorse umane nelle aziende. Tutto qui.

Modificato Febbraio 5, 2015 da milordino

[Bless]

Milo, te lo ripeto credo dal secondo post. LO SO CHI È QUESTO TIZIO.

[Bless]

Comunque mi fa sorridere che appena leggi qualcosa con cui sei d'accordo, l' autore diventa automaticamente il tuo mito

[Milurdein]

Non è qualcosa con cui sono d'accordo E' UNA TESI CHE SOSTENGO DA ANNI. E ho trovato un'autorità che me la asseconda.

Ma se lo conosci e puoi trovare su google ogni conferma di quello che viene riportato sull'articolo, perchè metti in dubbio quello che dice?

Ecco un altro esempio.

http://www.iusexplorer.it/Rivista/Rivista_Italiana_di_Medicina_Legale/Carneade_lo_psicopatico_aziendale_?IdDatabanks=144&IdDocMaster=3975198

Come quando ho scoperto Feyerabend, erano anni che sostenevo le sue stesse tesi. Mi è parso di vedere la madonna, non tanto perchè lui sostenesse la mia tesi MA PERCHE' TUTTI GLI ALTRI SOSTENGONO IL CONTRARIO,

Modificato Febbraio 5, 2015 da milordino

[Mist]

Detta anche la tesi della volpe e dell'uva?

[Milurdein]

Cosa c'entra la volpe e l'uva? perchè tu desidereresti essere un criminale aziendale? Poco prima di iscrivermi al foruml della gazza ero in carriera. Poi devi decidere se metterti la coscienza nel culo, o ribellarti.

Per me una capacità dev'essere innanzitutto un valore. sai rubare? sai pestare a sangue? sai truffare? sai calpestare i diritti degli altri? se la risposta fosse no, ti sentiresti un incapace o semplicemente una persona normale?

Cmq questa visione rappresenta l'arretratezza della nostra società, che vede SOLO in chi fa carriera un figo. Salvo poi accusarmi di voler realizzare app milionarie.

Modificato Febbraio 5, 2015 da milordino

[Bless]

Perché google lascia il tempo che trova così come wikipedia. Io sono abituata nel mio lavoro, che già è difficile farlo prendere sul serio, che ci si deve muovere all'interno di dati confermati da studi condotti con certi criteri, e voglio leggerli. Io di tizio non ho mai letto nulla perché il suo campo ha poco e niente a che fare con quello di cui mi occupo io nella pratica quotidiana.

Modificato Febbraio 5, 2015 da Bless

[Milurdein]

Ci sono interviste, citazioni ben precise. Libri.

Qui sotto la voce corporate psychopathy trovi tutto il mondo. In Italia il problema è molto meno sentito che negli US.

https://scholar.google.it/scholar?q=corporate+psychopathy&btnG=&hl=it&as_sdt=0%2C5&as_vis=1

Cmq se del tizio non hai mai letto nulla, nel dubbio dovresti astenerti dal dare giudizi, proprio per rispetto al metodo scientifico.

Modificato Febbraio 5, 2015 da milordino

[Mist]

Non so, ma dire che tutti quelli che fanno cartiera sono così a me sa di rosicata monumentale. Magari sbaglio.

[Milurdein]

TUTTI non lo dice proprio nessuno, nè nell'articolo, tanto meno nel libro. Difficile fare percentuali, ma di certo quelli che arrivano più in alto è più probabile che rispondano a certe caratteristiche. Marx sarebbe stato assolutamente contrario a questa visione, da un punto di vista ideologico. In realtà il socialismo è nato ben prima di Marx in Francia, ma i socialisti francesi consideravano il capitalismo da un punto di vista morale, li consideravano dei delinquenti, e che dovevano essere puniti. Secondo Marx invece non c'era la questione morale, ma era IL SISTEMA ad essere sbagliato, e che non ci poteva essere il buono o il cattivo: il capitalista faceva solamente in suo mestiere, che Marx chiaramente considerava il male assoluto, ma a differenza dei francesi non lo impersonificava con i soggetti.

Quindi Marx direbbe che non ha senso parlare di manager psicopatici: SONO SOLO MANAGER, e non sono nè buoni nè cattivi, nè psicopatici nè sani di mente. Io sarei d'accordo con Marx. Diciamo che c'è una selezione ambientale, se non rispondi a determinati requisiti caratteriali non vai avanti, ci sono degli stress test. Del resto il sistema è fatto in un certo modo, non prevede la visione compassionevole. Bisogna smettere di fare i pesci boccaloni, di credere alle favole. Non si può ancora credere alle aziende che ti selezionano per i meriti, sono tutte minchiate. Forse le aziende medio piccole, ma quando sali molto in alto ci sono degli equilibri che le idee del singolo possono destabilizzare, e non possono assolutamente derogare. Pensate se un manager della Fiat fosse stato contrario al trasferimento della sede a Londra. Che fine faceva?

Modificato Febbraio 5, 2015 da milordino

[Bless]

Mi rendi molto difficile non risponderti ironicamente come fanno tutti e risponderti in maniera seria eh...tento di spiegarmi un'ultima volta e poi basta. Interviste e citazioni non dimostrano niente. Io voglio leggere lo studio che ha condotto per farmi un'idea. Da lì posso capire metodologia, variabili considerate, effettivo oggetto di studio, i dati ricavati e le effettive conclusioni. Per Delle interviste che spiegano a grandi linee al grande pubblico non me ne faccio niente, sono autoreferenziali e non DIMOSTRANO. Fine.

[Milurdein]

Si ho capito perfettamente cosa intendi, ma renditi conto che se uno studioso di questo livello arriva a scrivere un libro su questo argomento, e a fare certe dichiarazioni, non possono essere dati campati per aria. Cmq se nel vostro campo vengono dati per buoni gli esperimenti sulla profezia che si autoavvera, allora vale tutto. Quella è veramente una puttanata colossale, che non sta nè in cielo nè in terra. Ci avevo affrontato una discussione con tore alcuni anni fa e mi aveva fatto degli esempi assolutamente risibili. Se quelli sono gli studi riconosciuti come validi siamo a posto. E me li aveva confermato una mia amica docente di psicologia (non terapia) alla bicocca, Una che ha all'incirca la mia età, con grande esperienza quindi.

Cmq c'è poco da fare ironia, c'è una delle massime autorità mondiali in materia di psicopatia, uno studio fatto con un altro collega, ed un libro. Direi che è tutto chiarissimo, bisogna solo leggere il libro. Ma non parliamo di cialtroneria per favore, semmai si può dissentire dallo studio o meno,, ma le basi credo ci siano tutte.

Modificato Febbraio 5, 2015 da milordino

[Bless]

Vale tutto il cazzo, si dimostra e si confuta, si invalida e si riformula, si aggiusta il tiro ecc come in tutti gli altri campi. La profezia che si autoavvera è un meccanismo dovuto a bias interpretativi ed euristiche e non c'è nemmeno da discuterne. Sei una persona con cui è difficile avere una duscussione perché ad un certo punto la svacchi sempre sul "tentiamo di screditare dicendo che quella cosa o quella persona è merda", così a caso. Mi spiace di non essere laureata in economia alla bocconi, che forse avrei più credito ai tuoi occhi. Ti dico a questo proposito che psicologi che hanno studiato bias ed euristiche e meccanismi di pensiero di cui sopra, hanno vinto un nobel per l'economia. Hanno scritto (tra le tante cose) anche loro un libello divulgativo su questi temi

[Bless]

Vale tutto il cazzo, si dimostra e si confuta, si invalida e si riformula, si aggiusta il tiro ecc come in tutti gli altri campi. La profezia che si autoavvera è un meccanismo dovuto a bias interpretativi ed euristiche e non c'è nemmeno da discuterne. Sei una persona con cui è difficile avere una duscussione perché ad un certo punto la svacchi sempre sul "tentiamo di screditare dicendo che quella cosa o quella persona è merda", così a caso. Mi spiace di non essere laureata in economia alla bocconi, che forse avrei più credito ai tuoi occhi. Ti dico a questo proposito che psicologi che hanno studiato bias ed euristiche e meccanismi di pensiero di cui sopra, hanno vinto un nobel per l'economia. Hanno scritto (tra le tante cose) anche loro un libello divulgativo su questi temi

[Bless]

(Il nome del tipo è Kahneman. Ha sempre lavorato in coppia con un altro che però è morto prima quindi no premio nobel per lui poverino)

[Milurdein]

Ti sei fatta un'idea sbagliata, non voglio screditare niente, Gli studi sulla profezia, sull'euristica avranno sicuramente il loro perchè. Altro discorso è dargli un'aurea di scientificità. Le scienze sociali fatico a considerarle veramente tali.

Cmq tornando a bomba, mi chiedo come si faccia a credere che in un paese corrotto come l'Italia si faccia carriera per puro merito proprio. Oltre all'indubbia dose di spregiudicatezza, serve anche essere paraculati, introdotti.

L'articolo non vuole trattare la supposta psicopatia come una malattia. bensì come una propensione a commettere determinate azioni che se ne fottono dell'etica della morale e che calpesta i diritti più comuni. Se poi questo si chiama comportamento anti sociale non lo so, ma non fa una grossa differenza.

Discussioni del genere le tenevo con mio nonno che ero ragazzino di 11/12 anni. Ovvero io sostenevo che onestamente i soldi non si facevano, mentre lui ilo contrario, ed era persona integerrima, cattolico praticante e democristiano osservante (ma non attivista), Era documentatissimo per i tempi, leggeva tutti i giorni almeno 2/3 quotidiani, era direttore del servizio sinistri di una compagnia francese. Quindi aveva fatto una buona carriera, ma gentaglia più furba e giovane di lui lo aveva scavalcato. Però non ha mai avuto le palle di diventare agente, avendo una competenza in materia della madonna. Mio padre invece sosteneva che si potesse fare il grano solo ciulando, infatti pur lavorando sempre in proprio nel settore immobiliare negli anni in cui si potevano fare i soldi a carrettate, non li ha fatti. Anche lui ha fatto una buona carriera ma nulla di che. Mio fratello invece, scuola tecnocasa quindi molto più spregiudicato, ha fatto decisamente un'altra carriera, anche se alla fine è stato inculato. Io quindi gli esempi li ho in casa. Oltre a quelli che ho conosciuto al di fuori nelle varie aziende.

In generale, credere alla buona fede incondizionata dei boss è veramente da fessi. Tutto qua, un po' più di mestiere sarebbe utile per non farci raccontare delle frottole. senza per questo essere complottisti.

[Tersite]

Cmq tornando a bomba, mi chiedo come si faccia a credere che in un paese corrotto come l'Italia si faccia carriera per puro merito proprio. Oltre all'indubbia dose di spregiudicatezza, serve anche essere paraculati, introdotti.

gli studi di hare sono sull'italia?

mi ricordano i titoli sulla condanna a 5 anni a pistorius per omicidio con i commenti "signori, questa è la giustizia italiana"

Modificato Febbraio 5, 2015 da Tersite

[Milurdein]

No non sono sull'Italia ma credere che i manager e imprenditori italiani siano buoni, mentre quelli americani cattivi mi sembra veramente da pesci boccaloni,. Purtroppo questa gente continua a stare al suo posto proprio perchè siamo dei poveri pesci boccaloni, crediamo proprio a tutto.

Modificato Febbraio 5, 2015 da milordino

[Mist]

Io ricordo che il topic si intitola "

Lo sostengo da sempre: chi fa carriera è uno psicopatico anzi è un ladro"

[Bless]

"Aurea di scientificità." MA LOL! Se utilizzi un metodo scientifico sei una

scienza, se no no. Non c' è mica tanto da discutere.La psicologia è una scienza ed è nata come tale ancora nel 1800 (psicologia, non psicanalisi). E pure I modelli clinici attuali, se vogliono avere credito e ricevere fondi dai sistemi sanitari, derivano da studi di base dai quali sono nati e da prove di efficacia terapeutica sul campo. Se non funzionano, si passa ad altro o si aggiusta il tiro. Essere scienzavnon significa che quello che si dice sia la verità assoluta ora e per sempre, perché le conoscenze scientifiche e gli strumenti evolvono nel tempo. E Sempre più gli studi multidisciplinari. I ciarlatani sono altri.

[Milurdein]

Inizialmente terminava con PSICOPATICI, poi ho aggiunto LADRI, In entrambi i casi, anche l'articolo vuole mettere in risalto non la MALATTIA, quanto il comportamento manipolatorio spregiudicato e disonesto della classe dirigente. E credere esattamente al contrario mi sembra veramente a dir poco da fessi.

[Milurdein]

"Aurea di scientificità." MA LOL! Se utilizzi un metodo scientifico sei una

scienza, se no no. Non c' è mica tanto da discutere.La psicologia è una scienza ed è nata come tale ancora nel 1800 (psicologia, non psicanalisi). E pure I modelli clinici attuali, se vogliono avere credito e ricevere fondi dai sistemi sanitari, derivano da studi di base dai quali sono nati e da prove di efficacia terapeutica sul campo. Se non funzionano, si passa ad altro o si aggiusta il tiro. Essere scienzavnon significa che quello che si dice sia la verità assoluta ora e per sempre, perché le conoscenze scientifiche e gli strumenti evolvono nel tempo. E Sempre più gli studi multidisciplinari. I ciarlatani sono altri.

Lo so che è considerata scienza, però permettimi di avere una mia opinione in merito e di non prenderlo per oro colato. Anche senza titoli accademici, uno che prende tutto per oro colato solo perchè è scienza è un fesso.-

Modificato Febbraio 5, 2015 da milordino

[Tersite]

No non sono sull'Italia ma credere che i manager e imprenditori italiani siano buoni, mentre quelli americani cattivi mi sembra veramente da pesci boccaloni

e chi ha parlato di questa distinzione? non per citarti, ma di che cazzo stiamo parlando?

[Tersite]

Lo so che è considerata scienza, però permettimi di avere una mia opinione in merito e di non prenderlo per oro colato. Anche senza titoli accademici, uno che prende tutto per oro colato solo perchè è scienza è un fesso.-

ti ricordo che stai prendendo per oro colato lo psichiatra criminale che ha fatto più carriera, senza mai aver letto nulla di lui se non un articolo divulgativo in cui dice che chi fa carriera è psicopatico.

il mio ideale di libertà di espressione è messo a dura prova.