Quando muore uno famoso

[El Pelat]

@Dauntless Premesso che non vivrei mai in un paese governato da uno come Fidel Castro, i giudizi –a mio avviso ovviamente- vanno dati nel contesto. Quando parliamo dell’Italia facciamo i paragoni con la Francia, la Germania, la Spagna. Nei paesi arabi si vive in altro modo e lo stesso dicasi per i paesi africani, orientali e per venire a noi in centro e Sudamerica.

Ribadisco che in Centroamerica hanno governato per decenni dittatori di ogni risma in tutti i paesi. Sul merito concordo con te ma se ha lasciato una traccia diversamente da tutti gli altri IN QUELLA ZONA la differenza c’è. Tra l’altro resistere per sessant’anni a 90 miglia dagli Stati Uniti significa che gran parte della popolazione stava con lui (cazzi loro ovviamente) e presumo che gli esuli cubani dalla costa di fronte avranno tentato ripetutamente di sovvertirlo senza alcun successo. Forse perché godeva di un consenso in loco (sempre cazzi loro) fermo restando che quelli di cui non godeva il consenso li ammazzava.

Poi la soluzione per cacciare gli aguzzini c’è: esportare la democrazia come fanno gli States. Poco importa se i morti per cacciare i Saddam  sono almeno dieci volte a dir poco di quelli assassinati da Castro e forse dallo stesso Saddam.

Modificato Novembre 26, 2016 da El Pelat

[Dauntless]

Nel suo caso ci sono molti distinguo da fare: insieme a lui, ad abbattere Batista c'era chi non aveva alcuna  intenzione di instaurare una dittatura, ma i favorevoli alle elezioni furono fatti fuori. Se il supporto popolare in un totalitarismo fosse sinonimo di buon governo, allora in corea del nord hanno avuto fior di regnanti. Se non è stato deposto è perché al consenso ha unito anche l'abilità nell'evitare falle nell'apparato.

La realtà è che per non dipendere dagli Usa, Castro ha scelto di dipendere dall'Urss, e il conto l'ha pagato la sua gente. Quando era il momento di guardare avanti dopo che il suo modello (monocoltura per conto terzi in cambio di aiuti, anziché un'economia evoluta) era crollato, è rimasto granitico sulle sue posizioni, e il conto l'hanno pagato di nuovo gli stessi. Poteva evitare l'embargo semplicemente compensando gli espropri della rivoluzione, ma tanto c'era l'urss quindi non serviva -dopo ovviamente è stato troppo tardi, non avendo più valuta.  

E nonostante tutto poteva permettersi di mantenere 25.000 uomini in Angola, quando anche solo importare abbastanza cibo era un problema .

Quindi un gigante assolutamente per la diffusione che ha avuto il suo pensiero nel resto dell'America Latina (e appunto, lì le dittature sono all'ordine del giorno quindi ci sta pendere da una parte o dall'altra, ma qui in Europa non lo sono, e per questo non inneggiamo ai dittatori, che si chiami Castro o che si chiami Pinochet), ma di certo per dargli un giudizio positivo bisogna ridurre i più basilari diritti umani a meri optional.

[Polle]

Sempre belli vedere la distinzione che viene fatta tra buoni dittatori e cattivi dittatori.

 

 

[Tersite]

Proponiamo qui i nostri preferiti!

 

[Tersite]

Il 27/11/2016 at 00:18, El Pelat dice:

Tra l’altro resistere per sessant’anni a 90 miglia dagli Stati Uniti significa che gran parte della popolazione stava con lui (cazzi loro ovviamente) e presumo che gli esuli cubani dalla costa di fronte avranno tentato ripetutamente di sovvertirlo senza alcun successo. Forse perché godeva di un consenso in loco (sempre cazzi loro) fermo restando che quelli di cui non godeva il consenso li ammazzava.

 

Penso che il motivo per cui ha resistito tutto questo tempo non sia il consenso interno, ma il sostegno dell'URSS.

 

C'è tutta una corrente di pensiero, di cubani favorevoli alla rivoluzione ma contrari a castro, che speravano in un sistema indipendente (vedono come modello, credo peraltro a sproposito, il Vietnam) che sfruttasse le ricchezze locali invece di convertire l'intera isola a una fabbrica di zucchero per i russi (cosa che ha portato prima a dare "la terra a chi la lavora" e poi a togliergliela o comunque imponendo di coltivare quello che Mosca avrebbe comprato a peso d'oro).

Ora, qualche anno dopo c'è stato un esempio di presidente socialista che ha fatto una cosa del genere in Cile, oltretutto in un sistema democratico, ma senza una superpotenza che lo proteggeva è stato fatto fuori in breve tempo.

 

C'è anche tutta una corrente di pensiero ideologica che identifica l'importanza geopolitica di cuba con il sistema comunista, che come idea non allineata dava forza all'isola e la rendeva pericolosa per gli USA. Temo però che più che le idee di uguaglianza quello che ha fatto la differenza è stato il rischio del coinvolgimento sovietico.

 

Il 27/11/2016 at 07:57, Dauntless dice:

La realtà è che per non dipendere dagli Usa, Castro ha scelto di dipendere dall'Urss, e il conto l'ha pagato la sua gente. Quando era il momento di guardare avanti dopo che il suo modello (monocoltura per conto terzi in cambio di aiuti, anziché un'economia evoluta) era crollato, è rimasto granitico sulle sue posizioni, e il conto l'hanno pagato di nuovo gli stessi. Poteva evitare l'embargo semplicemente compensando gli espropri della rivoluzione, ma tanto c'era l'urss quindi non serviva -dopo ovviamente è stato troppo tardi, non avendo più valuta.  

E nonostante tutto poteva permettersi di mantenere 25.000 uomini in Angola, quando anche solo importare abbastanza cibo era un problema .

Quindi un gigante assolutamente per la diffusione che ha avuto il suo pensiero nel resto dell'America Latina (e appunto, lì le dittature sono all'ordine del giorno quindi ci sta pendere da una parte o dall'altra, ma qui in Europa non lo sono, e per questo non inneggiamo ai dittatori, che si chiami Castro o che si chiami Pinochet), ma di certo per dargli un giudizio positivo bisogna ridurre i più basilari diritti umani a meri optional.

 

A farne un mero calcolo utilitaristico, vendersi ai Russi ha regalato ai cubani 30 anni di condizioni migliori delle isole circostanti. Negli anni '70 e '80 è stata un'economia gonfiata per motivi sia strategici che propagandistici (e l'Angola risale a quel periodo). La fame e la vera miseria (o per usare l'eufemismo della rivoluzione, el periodo especial) sono cominciate con la caduta del muro di berlino, ma guardando tutti i Paesi intorno non saprei dire se nemmeno col senno di poi se altre scelte avrebbero portato condizioni migliori, basti vedere come stanno nel resto dei caraibi.

[El Pelat]

14 minuti fa, Tersite dice:

A farne un mero calcolo utilitaristico, vendersi ai Russi ha regalato ai cubani 30 anni di condizioni migliori delle isole circostanti. Negli anni '70 e '80 è stata un'economia gonfiata per motivi sia strategici che propagandistici (e l'Angola risale a quel periodo). La fame e la vera miseria (o per usare l'eufemismo della rivoluzione, el periodo especial) sono cominciate con la caduta del muro di berlino, ma guardando tutti i Paesi intorno non saprei dire se nemmeno col senno di poi se altre scelte avrebbero portato condizioni migliori, basti vedere come stanno nel resto dei caraibi.

 

Daunt stabilisce delle priorità sul prezzo da pagare in termini di diritti umani in cambio di qualcosa (a dire il vero neanche tanto, meglio di tanti paesi vicini ma non tantissimo) e sinceramente mi sento di dargli ragione fermo restando -e qui mi ricollego all'ironia di Polle sulla divisione tra dittatori buoni e cattivi- che penso si possa parlare tranquillamente sulle differenze tra dittature una volta stabilito che comunque la cosa migliore è che non ve ne fossero proprio.

[Tersite]

non è del tutto azzeccato parlare di diritti umani, meglio dire democrazia, libertà, o al limite diritti civili e politici (che nella storia di cuba non ci sono praticamente mai stati e nel resto delle antille non abbondano) perché volendo tutto l'ambaradan è fatto in nome di diritti economici e sociali, che si possono anche ritenere meno importanti degli altri ma sono punti di vista.

 

[Tersite]

questo in sostanza per dire che a cuba farebbe meglio una transizione graduale, come quella che ha cominciato raul in questi 10 anni e a cui fidel, pare, stesse resistendo, rispetto a un crollo improvviso del sistema con gli anticastristi che prendono il potere. Magari ci sono subito libere elezioni ma è sbagliato considerare queste, in una transizione, come la cosa più importante.

[SCRIGNO MAGICO]

1 ora fa, Tersite dice:

rispetto a un crollo improvviso del sistema con gli anticastristi

 

Gli anticrasti invece sono quelli che ce l'hanno con @The Duke

[Dauntless]

5 ore fa, Tersite dice:

questo in sostanza per dire che a cuba farebbe meglio una transizione graduale, come quella che ha cominciato raul in questi 10 anni e a cui fidel, pare, stesse resistendo, rispetto a un crollo improvviso del sistema con gli anticastristi che prendono il potere. Magari ci sono subito libere elezioni ma è sbagliato considerare queste, in una transizione, come la cosa più importante.

 

Raul ha fatto quello che Fidel doveva fare nel 1991. Non mi si fraintenda, non sono certo un paladino della democrazia e nella mia terzina dei politici ho messo un monarca assoluto. La differenza con le altre dittature centroamericane in termini di indicatori sociali è evidente, ma non per questo merita la devozione che certa gente gli sta tributando in Europa, dove i diritti calpestati da Castro li abbiamo e non li cederemmo mai. 

 

Castro non si è limitato a instaurare una dittatura e consegnarsi ai russi: era il 1959, roba di tutti i giorni, la guerra fredda ha prodotto ben di peggio. La sua vera colpa è di non aver mai impostato un'economia che andasse oltre quella di una colonia, e quando perse i padroni anziché accettare il cambiamento preferì far fare la fame più nera alla gente che cedere e rinunciare al mito di se stesso. Quando arrivò il turismo iniziarono delle divisioni enormi tra chi aveva accesso ai dollari e chi non ce l'aveva: a quel punto era chiaro che il destino di Cuba sarebbe stato aprirsi al mondo esterno, ma per la cocciutaggine di un dittatore si sono persi 20 anni. Al crollo dell'urss il paese stava benone, la colpa principale di castro è stata proprio quel periodo. 

Niente di paragonabile certo al miracolo di Chavez nel polverizzare un paese nel tempo record di pochi anni (e anche lui trovi chi lo incensa qui in Europa!), ma in rete è pieno di vedovelle che lo piangono come un eroe, ma che nel weekend possono andare al ristorante e d'estate viaggiano e vedono il mondo, che sono abituati a parlare senza essere arrestati e che non hanno parenti scomparsi. E se nel 1991 era concepibile, oggi solo in corea del nord la situazione è simile. 

 

[Tersite]

http://www.spinoza.it/2016/11/29/havana-libera-tutti/

[SCRIGNO MAGICO]

17 ore fa, Tersite dice:

http://www.spinoza.it/2016/11/29/havana-libera-tutti/

 

@Toremoon Qua si prende in giro un morto ancora caldo, mi aspetto l'intervento del nuovo moralizzaTore...  

[Toremoon]

1 ora fa, SCRIGNO MAGICO dice:

 

@Toremoon Qua si prende in giro un morto ancora caldo, mi aspetto l'intervento del nuovo moralizzaTore...  

 

Veramente non cogli la barbarie di prendere in giro un tossicodipendente?

[SCRIGNO MAGICO]

6 minuti fa, Toremoon dice:

Veramente non cogli la barbarie di prendere in giro un tossicodipendente?

Veramente non cogli la barbarie di prendere in giro un morto ancora caldo?

[aleman]

Veramente non cogliete che siete fuori luogo in un topic celebrativo?

[SCRIGNO MAGICO]

7 minuti fa, aleman dice:

Veramente non cogliete che siete fuori luogo in un topic celebrativo?

Io sì, l'ho messo apposta questo messaggio. 

[Toremoon]

2 ore fa, Toremoon dice:

 

Veramente non cogli la barbarie di prendere in giro un tossicodipendente?

 

quindi non la cogli? 

[SCRIGNO MAGICO]

2 ore fa, Toremoon dice:

quindi non la cogli? 

quindi non la cogli, la barbarie di prendere in giro un morto ancora caldo?

(Come ti ho già detto nel topic del battutario, invece di portare OT  discussioni dedicate ad altro, se ci sono tematiche che ti stanno a cuore ci apri un topic a parte, o mi mandi un pvt, e lì ti rispondo volentieri: così invece  spammi solo discussioni dedicate a tutt'altro, mi pare fuori luogo).

[Toremoon]

1 ora fa, SCRIGNO MAGICO dice:

quindi non la cogli, la barbarie di prendere in giro un morto ancora caldo?

(Come ti ho già detto nel topic del battutario, invece di portare OT  discussioni dedicate ad altro, se ci sono tematiche che ti stanno a cuore ci apri un topic a parte, o mi mandi un pvt, e lì ti rispondo volentieri: così invece  spammi solo discussioni dedicate a tutt'altro, mi pare fuori luogo).

 

Ok, puoi rispondere qui: 

 

[El Pelat]

Ma siamo sicuri che è ancora caldo? Mica sarebbe la prima volta che un dittatore è morto da un mese e preparano il tutto prima di annunciarlo ufficialmente.

[Gianni Infantino]

scusare ragazzi

siete in un topic celebrativo

l'etica del forum vuole che le discussioni avvengano fuori da topic così definiti

discutendo su tali questioni siete fuori luogo

qualche admo intervenga e sposti quei messaggi al di fuori da qua

io poi mi sono fatto un'idea: iniziativa personale di scrigno magico e quando toremoon lo ha saputo non se l'è sentita di fermarlo

[SCRIGNO MAGICO]

4 ore fa, SCRIGNO MAGICO dice:

penso che sarebbe opportuno cancellare il nostro spam anche nel topic dedicato al ricordo di celebrità scomparse 

 

[GURU baba rey]

Ultimamente gli OT sono fuori controllo.

[absolute]

"Ultimamente"? 

[GURU baba rey]

è in peggioramento