La follia autolesionistica di Hamas

[SCRIGNO MAGICO]

Riepilogando...

Rai News:

Gaza | 15 dicembre 2008

Israele rilascia 227 prigionieri palestinesi. Hamas pronta a rompere la tregua

Hamas vede la fine della tregua con Israele

"Il teatro dell'orrore", titolano Yediot Ahronot e Israel ha-Yom, che aggiunge: "La crudeltà non ha limiti". La stampa israeliana, oggi, riflette lo sdegno dell'opinione pubblica per l'ultima iniziativa propagandistica di Hamas: rappresentare con toni di scherno il rapimento del soldato Ghilad Shalit, che da oltre due anni è tenuto prigioniero a Gaza. Hamas, intanto, fa sapere che la tregua con Israele in scadenza il 19 dicembre non verrà prorogata.

Hamas si dice pronta allo scontro finale con lo Stato ebraico. Uno dei dirigenti del movimento estremista, Khaled Mashaal, ha annunciato di non voler sottoscrivere nuovamente la tregua con Israele e il governo guidato da Ismayl Haniye prevede che dopo il 19 l'esercito israeliano lanci un'offensiva su vasta scala con l'invasione della striscia di Gaza.

La sceneggiata di Hamas

Ieri, in una manifestazione di massa organizzata in occasione del 21esimo anniversario della fondazione di Hamas, sul palco eretto in una piazza di Gaza è stato mostrato un giovane

vestito con la divisa israeliana che esprimendosi in ebraico invocava l'aiuto dei genitori e del primo ministro Ehud Olmert. La folla ha applaudito e si è abbandonata a scrosci di risa.

Le immagini della piece teatrale hanno conquistato le prime pagine dei giornali israeliani. Su alcuni media e' stato anche avviato un dibattito se non sia più giusto ignorare quella che viene descritta come "guerra psicologica" di Hamas verso l'opinione pubblica israeliana. Per questa ragione, ieri, una tv israeliana si è astenuta dal mostrare ieri le immagini giunte da Gaza.

Segnale di distenzione con Abu Mazen

La Suprema Corte di Israele ha dato il via libera oggi al rilascio di 227 detenuti palestinesi. Un gesto distensivo di Israele nei confronti del presidente palestinese Abu Mazen in occasione

della Festa islamica del Sacrificio. La decisione è arrivta alcune ore dopo che il giudice della Suprema Corte Elyakim Rubinstein aveva ritardato il rilascio, in seguito a una petizione presentata ieri contro la misura che, secondo i firmatari, metterebbe a rischio la sicurezza degli israeliani. Il procuratore di Stato ha risposto alla petizione, Rubinstein ha dato il

via libera per il rilascio del prigionieri, specificando alla Radio dell'Esercito che nessuno di loro ha agito contro cittadini israeliani. Il rilascio, previsto per metà giornata, è un gesto di riconciliazione nei confronti dell'Anp e allo stesso tempo di presa di distanza dal movimento

radicale di Hamas. La maggior parte dei prigionieri che torneranno in libertà proviene dal carcere di Ofer, fuori Gerusalemme. Molti di loro saranno trasferiti in Cisgiordania, dove ha sede il governo di Abu Mazen. Dieci di loro andranno invece nella Striscia di Gaza, controllata da Hamas dal giugno 2007. Si tratta di una piccola parte rispetto agli 11mila palestinesi

detenuti nelle prigioni israeliane.

°°°

Le Repubblica:

L'organizzazione palestinese sancisce la fine dell'accordo voluto dall'Egitto

"Il nemico non ha rispettato i suoi obblighi, risponderemo alle aggressioni"

Gaza, l'annuncio di Hamas

"Domani stop a tregua con Israele"

Il ministro israeliano della Difesa resta ottimista: "C'è ancora spazio per un'intesa"

Gaza, l'annuncio di Hamas "Domani stop a tregua con Israele"

Il campo profughi di Jabaliya

GAZA - "La tregua finisce domani": lo ha detto all'agenzia Ansa Fawzi Barhum, un portavoce di Hamas a Gaza. "La nostra posizione è contraria alla sua estensione, sarà nostro diritto - ha aggiunto - rispondere ad ogni aggressione israeliana contro il nostro popolo". "L'occupazione (ossia Israele, ndr)

sarà pienamente responsabile delle conseguenze. Le nostre azioni - ha detto ancora il portavoce di Hamas - dipenderanno dalla situazione sul terreno".

Barhum ha anche precisato che c'è un clima di mobilitazione fra le varie milizie palestinesi di Gaza "che sono pronte ad assumersi le proprie responsabilità per proteggere il popolo palestinese e misurarsi con ogni aggressione israeliana". Barhum ha detto anche che allo stato attuale non ci sono contatti diplomatici fra Hamas e i dirigenti egiziani per un prolungamento della tregua.

Un altro dirigente del partito islamico, Ayman Taha, ha chiarito che "la tregua di sei mesi, sponsorizzata dall'Egitto, è finita perché il nemico non ha rispettato i suoi obblighi". Già la scorsa domenica il leader di Hamas in esilio, Khaled Meshaal, aveva annunciato che il gruppo non avrebbe concesso alcuna proroga, e da ieri sono ripresi i lanci di razzi Qassam dalla Striscia di Gaza verso le cittadine israeliane al confine.

Ieri ne sono stati lanciati almeno 25 mentre oggi i gruppi armati palestinesi hanno sparato undici razzi e cinque colpi di mortaio. Non si registrano vittime o feriti. Le forze di difesa israeliane nel primo pomeriggio hanno risposto con un raid aereo in cui sono state distrutti due lanciarazzi. Stamattina l'esercito israeliano ha annunciato invece di aver distrutto un arsenale contenente razzi nel campo profughi di Jabalya, nel nord della Striscia di Gaza. Fonti palestinesi hanno riferito che in un raid aereo compiuto ieri sera è rimasto ucciso un palestinese di 47 anni. L'esercito israeliano ha confermato il raid ma non la morte del palestinese.

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Malgrado le bellicose dichiarazioni dei dirigenti di Hamas, la leadership israeliana sembra ottimista. Il ministro della Difesa, il leader laburista Ehud Barack, in un'intervista che sarà pubblicata venerdì nel magazine del quotidiano israeliano Haaretz, ha spiegato di contare ancora sulla possibilità di rinnovare l'accordo. "Ovviamente la 'tahadiyeh' (la tregua) non è stata un errore". "Continuo la politica di Ben Gourion - ha aggiunto - secondo cui Israele non ha interesse nelle guerre. Se la calma continua, sarà calma. Se la tregua si interrompe, agiremo".

(18 dicembre 2008)

°°°

Il vero problema dei Palestinesi è Hamas...

[Tersite]

Tutt'al più la strategia lesionistica di hamas verso i palestinesi.

Tra poco ci sono le elezioni, hamas rompe la tregua, lancia due razzi e scatena puntualmente l'esercito israeliano con bombardamenti (anche in zone commerciali della città) e ora con carri armati.

Così facendo alle elezioni trionferà. Da parte loro è stata una mossa vincente: più palestinesi restano sotto una bomba e più famiglie si incazzano, l'odio aumenta, si radicalizzano e votano hamas. Questo per capire quanto sia assurdo mettersi a disquisire sulle strategie di un movimento legato al terrorismo, invece di preoccuparsi della gente di laggiù, dei corridoi umanitari o delle reazioni spropositate dei nostri alleati.

Una cosa assurda (che dimostra ancora quanto bacata sia ormai la mente in italia) è che le reazioni erano divise:

da una parte paesi arabi e in medio oriente commentavano su hamas (iran & c. in un senso, mubarak in egitto e gli altri in senso opposto) su quanti massacri orribili avrebbe portato la loro scelta.

I paesi occidentali parlavano di israele (grosso modo, chi più chi meno, diceva sì autodifesa ma non crimini di guerra: consentite aiuti umanitari e non bombardate civili: una campagna militare rafforza il terrorismo invece di abbatterlo) secondo usa, francia, germania, ue e via dicendo, facendo pressioni diplomatiche sul loro alleato.

Un'eccezione è il nostro governo che dice "hamas non doveva interrompere la tregua", rivolgendosi non allo stato democratico alleato, ma al movimento politico considerato terrorista che lo fronteggia. Non so se mi spiego, frattini (pur di non mettere in discussione israele in una dichiarazione) ha detto le stesse cose di mubarak, come se si rivolgesse a un gruppo affine che ha a che fare con uno stato estremista che manda carriarmati senza che ci si possa far niente. Ma quanto siamo alla frutta?

[Dauntless]

la cosa è di difficile interpretazione. la tregua è servita a hamas per riarmarsi, ma la rapidità dell'offensiva israeliana rende palese che anche a loro la tregua è servita, soprattutto a livello di intelligence per organizzare un attacco ai punti giusti. Sicuramente sapevano che i razzi sarebbero di nuovo piovuti.

Il discorso su chi ha ragione è sempre il solito.

Israele fa centinaia di morti, ma c'è la scusa dei razzi.

I razzi non hanno alcuno scopo, ma c'è la scusa dell'occupazione israeliana che con l'inattivismo sarebbe tollerata.

L'occupazione divenuta colonizzazione non è reversibile perchè nessun governo israeliano lo farà mai, perderebbe tutti i voti con la scusa dell'arrendersi ai terroristi

L'unico modo per fermare tutto è che israele torni nei confini originari (dei primi anni '60), ma non succederà mai senza un potere più forte che costringa israele a farlo.

[Tersite]

che la pace fra israele e palestina sia di difficile soluzione non è una novità.

c'è da dire che (come dicono quelli che usano paroloni geopolitici) il conflitto è asimmetrico, per cui per quanto tempo prenda per riarmarsi, e per quanti finanziamenti prenda da stati canaglia, terroristi o da chi si vuole, hamas dovrà sempre tirare roba arrangiata alla bell'emmeglio contro uno stato che ha la bomba atomica. Nessun invasato di hamas si illude di poter vincere una guerra: le proporzioni sono 45 morti israeliani 450 palestinesi, uno a dieci, come i vecchi tempi.

Se da tutte e due le parti ci fossero governi moderati che dialogano le cose piano piano potrebbero migliorare, in alcuni periodi è successo, però ora quelli cattivi (hamas) ci tengono che i palestinesi siano cattivi, perché così li votano.

Allora se israele bombarda il mercato come guernica, chi ci perde un parente si arrabbia con israele, diventa cattivo e hamas vince le elezioni. Tanto peggio tanto meglio, si diceva una volta.

Dall'altra parte reagiscono con crimini di guerra a tutto spiano con una puntualità svizzera, senza nessuna pietà umana (concedere un corridoio umanitario, perbacco) e non c'è appello che tenga, per cui no, non può dire che la pace nel mondo sia propriamente alle porte.

Modificato Gennaio 5, 2009 da Tersite

[SCRIGNO MAGICO]

Mi risulta che il corridoio umanitario gli Israeliani lo abbiano aperto senza problemi.

[Dauntless]

oddio, qualche problemino c'è stato

[Tersite]

leggo stamani che l'europa chiede che si apra, sono in ritardo? ora guardo meglio, ma mi sa di no.

[Tersite]

confermo che un hanno aperto nulla, anzi, i passaggi che c'erano li hanno distrutti e ora si chiama assedio.

http://www.metimes.com/International/2009/...onslaught/5757/

"It is imperative that the crossings into Gaza are opened in the next few days because these are Gaza's only link to the outside world now that the tunnels from Egypt have been destroyed.

prima ho sbagliato, il rapporto è 4 vittime contro 500, non 1 a 10 ma più di uno a 100. Un'autodifesa efficace.

Modificato Gennaio 5, 2009 da Tersite

[Tersite]

se oltretutto nel nostro paese gira questa gente qui, stiamo freschi.

http://www.corriere.it/politica/09_gennaio...44f02aabc.shtml

[SCRIGNO MAGICO]

In effetti anch'io non ho letto del corridoio, ma l'avevano detto a un tg, non ricordo quale.

[Tersite]

lasci adito a facili ironie!

[karmakeddon]

Hamas è un'organizzazione criminale, nonchè una mancata possibilità per i palestinesi di mostrare il vero volto degli israeliani. I quali sono degli invasori e i quali evidentemente dovrebbero ricordarsi del loro stesso passato recente. I primi giustamente a dire che certe cose non bisogna mai scordarle nonchè i primi ad averle scordate.

[Tersite]

dici che hamas ha fatto perdere l'occasione di mostrare il vero volto degli invasori, ma mi pare che purtroppo sia successo il contrario.

[mauricefree]

Beh Hamas, per quanto movimento terrorista e criminale...se non sbaglio ha vinto non con l'uso della forza le elezioni interne battendo Abu Mazen, quindi Frattini sarà anche stato poco coraggioso, ma è indubbio che l'interlocutore ufficiale della controparte dello stato amico (per quanto mal considerato per il suo estremismo) e che ha iniziato per primo a provocare coi missili (pur con l'ececsso di leggittima difesa israeliano) beh questo è Hamas.

Olteretutto si fa' presto a depracare l'uccisione di civili...ok, ma intanto Hamas furbescamente piazza i suoi obiettivi militari in mezzo alle normali abitazioni, e nei pressi delle moschee proprio per crearsi subito un alibi ed una facile accusa di uccidere civili. E comunque non mi sembra che quando gli estremisti di Hamas mandano le loro "caramelline" in territorio israeliano facciano molti distinguo. I Palestinesi moderati quindi sanno che RIVOTANDO Hamas...perpetueranno i loro rischi e la loro incolumità (è un po' un cane che si morde la coda) ... ed è sempre il solito discorso: la pulizia la devono cominciare dal loro interno....almeno quando si è in un periodo di tregua "armata, ma pur sempre tale.

[dugio]

A parte le simpatie politiche di ognuno di noi, credo che le parole di D'Alema che corrono sui siti internet da qualche minuto siano l'unica cosa sensata detta da un politico italiano sulla situazione a Gaza, se vogliamo far ragionare la materia grigia e non parlare con i proclami e con le invettive (peraltro tipiche di gente come Hamas, tanto per dire).

Bisogna cominciare a considerare, a partire dagli israeliani, che Hamas è andata al potere con libere elezioni, certificate come democratiche dalla comunità internazionale, e piaccia o no è l'interlocutore con cui bisogna andare a trattare. Negarlo vuol dire scendere al loro livello. Gli si imponga di togliere dal proprio statuto la distruzione di Israele, gli si imponga posizioni più moderate in cambio di aiuto ed assistenza, in cambio della possibilità di formare uno stato palestinese.

Ma si tratti, perchè un'operazione di difesa dove il rapporto tra proprie vittime e vittime in campo avverso è esattamente 1 a 100 mi fa riflettere parecchio.

[mauricefree]

A parte le simpatie politiche di ognuno di noi, credo che le parole di D'Alema che corrono sui siti internet da qualche minuto siano l'unica cosa sensata detta da un politico italiano sulla situazione a Gaza, se vogliamo far ragionare la materia grigia e non parlare con i proclami e con le invettive (peraltro tipiche di gente come Hamas, tanto per dire).

Bisogna cominciare a considerare, a partire dagli israeliani, che Hamas è andata al potere con libere elezioni, certificate come democratiche dalla comunità internazionale, e piaccia o no è l'interlocutore con cui bisogna andare a trattare. Negarlo vuol dire scendere al loro livello. Gli si imponga di togliere dal proprio statuto la distruzione di Israele, gli si imponga posizioni più moderate in cambio di aiuto ed assistenza, in cambio della possibilità di formare uno stato palestinese.

Ma si tratti, perchè un'operazione di difesa dove il rapporto tra proprie vittime e vittime in campo avverso è esattamente 1 a 100 mi fa riflettere parecchio.

Già per ora il rapporto di vittime sarà anche di 1 a 100...ma siccome temo che poi seguiranno come succede da anni che kamikaze con autobombe et similia magari (speriamo di no, ma credo di si) uccideranno in un colpo solo qualche decina di israeliani ...prossimamente, credo che i primi a dover cominciare, se non si vuol continuare in questa gara a chi uccide di più (anche non considerando chi provoca per primo) ad operarsi per non farsi attaccare in questo modo sono gli stessi palestinesi più moderati...ed infatti pur condannando la reazione eccessiva, lo dicono gli stessi capi dei governi Giordani Egiziani e Sauditi.

[SCRIGNO MAGICO]

lasci adito a facili ironie!

Basta che le ironie non siano di Iron... comunque non era di sicuro il TG4

Beh Hamas, per quanto movimento terrorista e criminale...se non sbaglio ha vinto non con l'uso della forza le elezioni interne battendo Abu Mazen, quindi Frattini sarà anche stato poco coraggioso, ma è indubbio che l'interlocutore ufficiale della controparte dello stato amico (per quanto mal considerato per il suo estremismo) e che ha iniziato per primo a provocare coi missili (pur con l'ececsso di leggittima difesa israeliano) beh questo è Hamas.

Olteretutto si fa' presto a depracare l'uccisione di civili...ok, ma intanto Hamas furbescamente piazza i suoi obiettivi militari in mezzo alle normali abitazioni, e nei pressi delle moschee proprio per crearsi subito un alibi ed una facile accusa di uccidere civili. E comunque non mi sembra che quando gli estremisti di Hamas mandano le loro "caramelline" in territorio israeliano facciano molti distinguo. I Palestinesi moderati quindi sanno che RIVOTANDO Hamas...perpetueranno i loro rischi e la loro incolumità (è un po' un cane che si morde la coda) ... ed è sempre il solito discorso: la pulizia la devono cominciare dal loro interno....almeno quando si è in un periodo di tregua "armata, ma pur sempre tale.

Quoto al 100%.

Aggiungo che secondo me la risposta forte di Israele sia il primo passo per delegittimare Hamas. Il popolo palestinese che ha votato dei terroristi al potere, nei piani di Israele, secondo me, si deve rendere conto che questo "governo" non ha portato nulla di buono. Non penso che Israele a questo punto voglia ancora negoziare aiuti, favori, condizioni per il cessate il fuoco. Con la rottura della tregua per me Hamas ha fottuto se stesso,i rapporti con Israele e il popolo palestinese. A questo punto agli Israeliani interessa solo una cosa: far fuori più membri di Hamas possibile, senza curarsi troppo dei...danni collaterali. Orrida espressione che sappiamo tutti cosa voglia dire... Una logica spietata, ma francamente non è che sia come al Risiko, da una parte i gialli e dall'altra i blu. Hamas come dice Mauri si infiltra in ogni luogo civile, sapendo che se colpiti diventeranno per larga parte dell'opinione pubblica dei martiri.

Bisognerà vedere se a lungo andare (perché per me questa cosa sarà tutt'altro che breve...) i palestinesi stessi prenderanno le distanze da Hamas, una speranza legittimata col voto ma che non si è materializzata in nulla di positivo.

Aggiungo infine che l'intelligence di Gerusalemme potrebbe tentare di portare al potere l'ala palestinese moderata che subentri ai terroristi...di Stato...

[Tersite]

no stiamo attenti, se israele bombarda i palestinesi loro non è che si spaventano, si incazzano. E non crescono i partiti moderati e pacifisti, cresce chi si vuole vendicare, e rivince hamas.

Non è una previsione azzardata, sono i fatti della storia di israele e palestina (se non del resto del mondo) fin da quando è cominciata.

Hamas alle prossime elezioni rischiava di perdere, dopo questo periodo di tregua (e di pace e di moderazione), e aveva bisogno di far vedere di cos'era capace israele: crimini di guerra, carri armati al mercato, nessun aiuto umanitario concesso, contro qualsiasi appello di comunità internazionale e croce rossa.

Ora avrà (suppongo a caso) 30 mila militanti. Se (poniamo il caso estremo) Israele fa il più grande massacro dai tempi della seconda guerra mondiale e ne uccide la metà, stiamo sicuri che la popolarità di hamas aumenterà ben più del doppio (per non parlare di altri stati di quelle parti o di altri movimenti che si ringalluzzirebbero).

Sterminate 15.000 persone (al di là della scelta di dubbia etica) il mondo non sarebbe più sicuro, al contrario, iran, al qaeda, e il peggio che vi può venire in mente riceverebbero l'appoggio di tante persone un tempo moderate e ci sarebbe un sollevamento agghiacciante che cambierebbe le nostre vite tranquille.

Perché è facile dire da qui che bisogna essere moderati o per la pace, io voterei sempre i più non violenti di tutti e non ammazzo nemmeno le mosche e i ragni, ma se un giorno una bomba mi distrugge casa mia con la mi mamma dentro (perché magari quello che sta al piano di sotto nasconde un razzo in cantina per confondersi coi civili) io non è che mi intimidisco e resto non violento, ma mi incazzo come una bestia, e di sicuro voto il partito che si contrappone con più forza a quelli che mi hanno distrutto la vita.

Mauricefree, sul parlare con israele e hamas il punto è un altro: è chiaro che c'è una guerra e bisogna far incontrare le due parti che al momento sono quelle lì: israele e palestina (e chi la rappresenta) che detto per inciso non è uno stato.

C'è da parlare sia con una che con l'altra parte, ma da quassù mi sento più vicino a israele (non fosse che culturalmente), e l'italia e l'europa hanno più legami con loro (tanto che c'è chi spinge per farlo entrare nell'UE, cosa che per la palestina non è ancora venuta in mente a nessuno) così come l'egitto ha più legami con gli altri. Oltretutto penso che con una democrazia occidentale si possa dialogare per portarla a fare scelte ragionevoli per difendersi da chi la minaccia, che usa le tecniche terroristiche. Forse in effetti (avrà pensato frattini - che ora bontà sua si rivolge anche a israele - e i suoi sostenitori) è meglio fare pressioni su hamas, implorando che accetti una tregua per fermare la strage di palestinesi, visto che con la controparte non c'è niente da fare.

Modificato Gennaio 5, 2009 da Tersite

[SCRIGNO MAGICO]

Caro Terso tu secondo me la fai un po' troppo semplice e scontata...

Premesso che nessuno di noi, qui con il culo al caldo, e senza 60 o 600 anni di storia locale alle spalle, in realtà può parlare con cognizione di causa, devo dire che tu parti da un assunto logico, che per me è: "chi ha portato Hamas al potere non è il popolo Palestinese moderato, ma quello più aggressivo e incazzato".

Resta da vedere se c'era una parte degli elettori che sperava nella pace attraverso la forza legittimata di Hamas, da esprimere in maniera più vigorosa e autorevole in quanto per la prima volta gestita col supporto del voto condiviso.

Io però penso anche in un'ottica diversa, e cioé che se ho votato Hamas, e Hamas non è riuscito a portarmi la pace, ma mi riporta altre bombe (indirettamente), forse "si stava meglio quando si stava peggio". Anche se dubito che l'informazione locale abbia detto al popolo che a rompere la tregua e a far partire i primi razzi siano stati proprio gli estremisti di Hamas...è molto probabile che la verità venduta sia che naturalmente è Israele l'aggressore/invasore...

A me comunque abitare nel condominio dove stanno uomini di Hamas mica andrebbe tanto... Non lo so, bisogna vedere quanti in Palestina vogliano ancora la pace stufi dell'annoso conflitto, o quanto siano così disperati da volere la guerra a ogni costo; con quella mentalità araba e martire che abbiamo ben imparato a conoscere...

[Tersite]

occhio, teniamo conto di alcune cose:

- nel programma di hamas non c'è scritto "due popoli due stati" (che è già un'utopia, visto che uno stato i palestinesi se lo sognano), ma di distruggere israele. Chi lo vota non è propriamente uno che spera nella pace (se non in una pax romana).

- l'informazione locale sarà di parte quanto vogliamo, ma ci rendiamo conto di che cos'è la nostra? Sui corridoi umanitari abbiamo già visto, ma oltretutto ci insegna (giustamente) che i razzi li ha tirati prima hamas che ha rotto la tregua. Però non ci dice che subito prima, l'8 dicembre, una missione israeliana ha distrutto un tunnel che si pensava nascondesse soldati. Si può senz'altro dire che era un'operazione di intelligence, non una rottura della tregua, e che è stata usata come pretesto. Però ha ucciso diversi civili, per avere un'idea, già di più di quanti ne ha uccisi hamas poi.

- riguardo alla casa con la mamma distrutte dalla bomba dell'esempio: nemmeno lei voleva un terrorista come vicino di casa, ma se uno in cantina nasconde un razzo non lo va a raccontare alle riunioni di condominio. In guerra le regole concedono ampi danni collaterali e tutta la proporzionalità del mondo, ma anche quella è violata abbondantemente (senza citare retorici numeri di bimbi caduti)

- la striscia di gaza (detto così, come se fosse un dettaglio) si chiama territorio occupato. Lasciando perdere che è stata invasa e che un giorno dovrebbe smettere di essere occupata (ormai son più di 40 anni) consideriamo che quest'occupazione vuol dire che israele controlla tutte le risorse (acqua, elettricità) nonché l'accesso di cibo acqua e medicine (non solo ora, anche in tempo di "pace") ci hanno anche costruito un muro sopra, distruggendo case e campi coltivati, che isola dalle principali fonti di acqua. Ci immedesimiamo un istante in chi vive laggiù?

Insomma, perché ci sia la pace bisogna (come minima base) che la gente di lì si fidi di chi gli sta accanto, invece di volere la sua morte. Davvero si pensa che mandare i carri armati cancelli hamas e convinca i palestinesi a votare i moderati e a convivere pacificamente con israele?

Modificato Gennaio 5, 2009 da Tersite

[mauricefree]

occhio, teniamo conto di alcune cose:

- nel programma di hamas non c'è scritto "due popoli due stati", ma di distruggere israele. Chi lo vota non è propriamente uno che spera nella pace (se non in una pax romana).

-

Insomma, perché ci sia la pace bisogna che la gente di lì si fidi di chi gli sta accanto, davvero si pensa che mandare i carri armati cancelli hamas e convinca i palestinesi a votare i moderati e a convivere pacificamente con israele?

Mi riprometto di risponderti con maggiore cura, ma intanto questa se questo è il tuo pensiero: che ti vuoi attendere di buono da un popolo che i maggioranza vota liberamente chi"vuole distruggere Israele". e cioè sostanzialmente dei terroristi assetati di sangue e di odio vs. Isreale al di là ed a prescindere dal fatto che attacchino in massa dopo una provocazione...

Questi qui non sono meglio del leader Iraniano....

La popolazione però si sceglie il capo che si merita....e poi non si lamenti che dopo il lancio di missili per primi poi gli altri che sonho discretamente armati reagiscano...

Capovolgo il tuo pensiero: gli israeliani voterebbero un governo inerme di fronte alle provocazioni violente ed i missili di Hamas durante una tregua concordata?

[SCRIGNO MAGICO]

occhio, teniamo conto di alcune cose:

- nel programma di hamas non c'è scritto "due popoli due stati" (che è già un'utopia, visto che uno stato i palestinesi se lo sognano), ma di distruggere israele. Chi lo vota non è propriamente uno che spera nella pace (se non in una pax romana).

Appunto. Non riconoscere Israele equivale a una dichiarazione di guerra...

- l'informazione locale sarà di parte quanto vogliamo, ma ci rendiamo conto di che cos'è la nostra? Sui corridoi umanitari abbiamo già visto, ma oltretutto ci insegna (giustamente) che i razzi li ha tirati prima hamas che ha rotto la tregua. Però non ci dice che subito prima, l'8 dicembre, una missione israeliana ha distrutto un tunnel che si pensava nascondesse soldati. Si può senz'altro dire che era un'operazione di intelligence, non una rottura della tregua, e che è stata usata come pretesto. Però ha ucciso diversi civili, per avere un'idea, già di più di quanti ne ha uccisi hamas poi.

Suvvia, la nostra è pluralistica, non c'è una Pravda e tutto il resto è buio...

- riguardo alla casa con la mamma distrutte dalla bomba dell'esempio: nemmeno lei voleva un terrorista come vicino di casa, ma se uno in cantina nasconde un razzo non lo va a raccontare alle riunioni di condominio. In guerra le regole concedono ampi danni collaterali e tutta la proporzionalità del mondo, ma anche quella è violata abbondantemente (senza citare retorici numeri di bimbi caduti)

Resta il fatto che chi nasconde razzi o taniche di benzina io nel mio condominio non ce lo vorrei mai, e se lui lo nasconde lì è "di molto stronzo"...

- la striscia di gaza (detto così, come se fosse un dettaglio) si chiama territorio occupato. Lasciando perdere che è stata invasa e che un giorno dovrebbe smettere di essere occupata (ormai son più di 40 anni) consideriamo che quest'occupazione vuol dire che israele controlla tutte le risorse (acqua, elettricità) nonché l'accesso di cibo acqua e medicine (non solo ora, anche in tempo di "pace") ci hanno anche costruito un muro sopra, distruggendo case e campi coltivati, che isola dalle principali fonti di acqua. Ci immedesimiamo un istante in chi vive laggiù?

Ma scusa, per te nel 2005 non è successo niente??

Amarcord...

Lo sgombero va avanti senza grandi problemi di ordine pubblico

Il governo autorizza anche le evacuazioni più delicate

Gaza, al via l'ultima fase del ritiro

Si temono scontri in Cisgiordania

A Katif i coloni si sono arresi dopo aver pregato con i militari

Preoccupano invece le imminenti operazioni a Sa-Nur e Homesh

Una ruspa al lavoro a Dugit

GAZA - Un arresto, un soldato ferito e qualche piccolo tafferuglio. Anche oggi lo sgombero delle colonie israeliane dalla Striscia di Gaza è andato avanti senza grossi intoppi, passando alla fase conclusiva.

Centinaia tra soldati e poliziotti israeliani sono entrati nell'isolato insediamento di Eelei Sinai, nel settore settentrionale della Striscia, subito dopo che a Gerusalemme il governo aveva approvato la terza e ultima fase dell'attuazione del piano di "disimpegno unilaterale" dall'enclave palestinese, messo a punto dal premier Ariel Sharon.

La conseguenza più rilevante del voto odierno del governo è il via libera definitivo all'evacuazione di tre insediamenti residui nel nord della Striscia, separati da tutti gli altri: oltre a Elei Sinai, anche Dugit e Nissanit; mentre però questi ultimi due di fatto sono già deserti da tempo, nell'altro restavano ancora uno sparuto drappello di coloni con le rispettive famiglie, in tutto una quindicina, che hanno opposto una blanda resistenza.

Il governo con il provvedimento approvato oggi ha autorizzato anche il ritiro da quattro piccoli insediamenti della Cisgiordania settentrionale; due dei quali, Ganim e Kadim, sono già stati chiusi spontaneamente da giorni, mentre Sa-Nur e Homesh, dovrebbero esserlo entro martedì.

Il condizionale è d'obbligo, visto che proprio in queste due colonie le autorità israeliane temono di incontrare una resistenza particolarmente cruenta. A Sa-Nur si trovano infatti ora 2.100 persone, in gran parte estremisti giunti da fuori, mentre ad Homesh, dove vivono 15 famiglie, sono confluite 1500 persone. La polizia teme l'uso delle armi da parte di oltranzisti o anche che estremisti conducano attacchi contro villaggi arabi vicini. Un primo assaggio si è già avuto oggi quando un soldato israeliano è stato leggermente ferito in una zuffa con i residenti. Per precauzione la polizia ha anche disposto l'arresto cautelativo di un noto estremista nazionalista residente nella zona nel timore che potesse ordire atti terroristici.

Si è concluso invece in modo incruento il confronto tra coloni e truppe israeliane nell'insediamento di Katif, uno degli ultimi da evacuare nel vasto blocco di Gush Katif, nel settore meridionale della Striscia di Gaza. Gli ufficiali dell'esercito e della polizia impegnati nell'operazione sono infatti riusciti a convincere a evitare gli sgomberi forzati gli abitanti che, dopo aver addirittura pregato insieme ai militari nella sinagoga della colonia, alla fine hanno accettato di andarsene spontaneamente.

Sono state circa una sessantina le famiglie che sono salite a bordo dei pullman messi loro a disposizione, o sui propri stessi veicoli, e che via via si sono allontanate pacificamente. All'inizio le forze governative avevano dovuto abbattere con le ruspe corazzate o aggirare le barricate erette dagli oltranzisti per poter entrare nell'insediamento: i residenti decisi a resistere e molti manifestanti di estrema destra avevano infatti sbarrato la strada alle truppe con mucchi di balle di fieno, barriere di pneumatici, cataste di casse da imballaggio, cumuli d'immondizia ai quali avevano poi appiccato il fuoco in più punti; ma non era bastato, e in mattinata soldati e agenti erano penetrati in massa all'interno, pronti a procedere.

(21 agosto 2005)

Insomma, perché ci sia la pace bisogna (come minima base) che la gente di lì si fidi di chi gli sta accanto, invece di volere la sua morte. Davvero si pensa che mandare i carri armati cancelli hamas e convinca i palestinesi a votare i moderati e a convivere pacificamente con israele?

E a chi pensa invece di ottenere la pace mandando razzi contro Israele? Io direi che la minima base è che la pace la si voglia in due. Non la volete e ci attaccate? E allora vi beccate le mazzate. Terribilmente semplice...

Modificato Gennaio 5, 2009 da SCRIGNO MAGICO

[Tersite]

Mi riprometto di risponderti con maggiore cura, ma intanto questa se questo è il tuo pensiero: che ti vuoi attendere di buono da un popolo che i maggioranza vota liberamente chi"vuole distruggere Israele"

Mauricefree si chiede "cosa ci si aspetta di buono da un popolo che vuole distruggere israele?". Non che abbia molto senso la domanda "cosa ci si aspetta di buono", ma il fatto che sia retorica e sottointenda la risposta "niente", sembra voler concludere che con quel popolo non si può convivere e allora è inevitabile bombardarlo. Immagino che in palestina ci sia un Al Mauricefreehed che dice "cosa ci si aspetta di buono da un popolo che non vuole che esista lo stato palestinese?" (non può nemmeno distruggerlo, giacché non c'è).

Poi non poni alternative fra i crimini di guerra e il restare inermi, ma nella pagina precedente troveresti tante ottime proposte (di dugio, per esempio).

[karmakeddon]

Secondo me semplicemente si parla di una ferita ancora non rimarginata. Di un passaggio ancora non definito di occidentali che son venuti, hanno detto "qui ci sarà Israele", hanno sbattuto fuori a calci in culo gli arabi per consentire quello che oggi dalla comunità internazionale è riconosciuto essere come Israele. Si trattava di guerra allora, è guerra adesso. Il punto è che io non assumo a priori la mentalità degli israeliani buoni e padroni di casa e dei palestinesi pestiferi e terroristi senza motivo. Il motivo c'è ed è storico. Io non sto nè dalla parte degli uni nè dalla parte degli altri, mi piacerebbe solo che le trattative si ponessero più su questo piano. Probabilmente, dico probabilmente la questione israeliana nel secolo scorso non è stata affrontata in maniera efficace. So che la soluzione è difficile in casi come questo. Ma so anche che sicuramente non è giusto parlare di aggressione palestinese e basta quando loro sono stati i primi ad essere aggrediti.

[Tersite]

scrigno hai risposto un po' brevemente con frasi lapidarie a cui è difficile replicare:

Appunto. Non riconoscere Israele equivale a una dichiarazione di guerra...

ma chi l'ha detto, cosa vuol dire? Una dichiarazione di guerra è lanciare un razzo. L'iran è dal '79 che non riconosce israele, non so se altri stati la pensano lo stesso, sicuramente molti gruppi interni, ma nessuno di questi per fortuna è in guerra con israele.

Suvvia, la nostra è pluralistica, non c'è una Pravda e tutto il resto è buio...

Non sono esperto dei mass media nella striscia di gaza, non c'entra niente: volevo riportare l'episodio in sé dell'attacco israeliano al tunnel, per far capire che le cose sono complesse e già dire che hamas ha attaccato per primo può essere giusto ma è controverso.

Resta il fatto che chi nasconde razzi o taniche di benzina io nel mio condominio non ce lo vorrei mai, e se lui lo nasconde lì è "di molto stronzo"...

Magari fossero taniche, si chiamano katyusha (dauntless mi correggerà lo spelling sempre che abbia detto il razzo giusto). Di molto stronzo è il mio vicino che lascia il puzzo di gatto in ascensore, quello è un criminale che vuole uccidere diversa gente.

Ciò non toglie che quando torno a casa e vedo che la casa non c'è più e la mia famiglia nemmeno, se mi spiegano che il mio vicino era di molto stronzo non mi consolano.

Voglio dire, cosa c'entra l'appellativo "di molto stronzo"? Ti parlo di un palazzo di 10 famiglie distrutto per colpire un terrorista: ne hai ucciso uno, ma ne hai fatti nascere 10 potenziali (sempre tralasciando le considerazioni etiche, per esempio, è sottile la differenza tra questa e un'operazione terroristica)

Ma scusa, per te nel 2005 non è successo niente??

Il fatto che Sharon abbia sfollato i coloni non cambia la situazione descritta nel messaggio prima: il territorio occupato col muro sopra, l'acqua, i controlli su accesso di cibo e medicine etc.

E a chi pensa invece di ottenere la pace mandando razzi contro Israele? Io direi che la minima base è che la pace la si voglia in due. Non la volete e ci attaccate? E allora vi beccate le mazzate. Terribilmente semplice...

Io non parlo dal punto di vista delle vittime palestinesi, guardo la cosa da qui e vorrei che l'area fosse stabile, prospera e pacifica per il bene in primis di loro ma anche del resto del mondo. Perché casini in quella zona, egoisticamente parlando e tralasciando un attimo i giudizi sule migliaia di morti e feriti, voglion dire che il petrolio costa di più, che arrivano un casino di migranti disperati eccetra eccetra

Capisco (anche per conoscenza diretta) la situazione degli israeliani che convivono coi terroristi. La soluzione per la pace nel mondo io non ce l'ho (faccio del mio meglio eh, sto studiando tanto in giro per il mondo, ma sono solo pochi anni e non ci sono ancora arrivato, appena ho novità vi faccio sapere) ma mi sembra evidente che l'operazione piombo fuso non serve a niente né ai palestinesi (che peggio di tutti ne escono massacrati) né agli israeliani (che scatenano sempre più fondamentalisti accecati dall'odio) né al resto del mondo che si tiene un'area di guerra sempre attiva.

Gli unici che ci guadagnano, guarda caso, sono gli attuali governanti di israele e dell'anp, vediamo alle elezioni di febbraio se kadima o il likud dopo la guerra ribeccano qualche punto percentuale.

Modificato Gennaio 6, 2009 da Tersite