Il sesso degli atleti

[Tersite]

Scusate se penso come l'uomo della strada, ma se mi iscrivo alla maratonina di poggio a caiano nella categoria donne mi danno un calcio nelle palle per dimostrare che sono un truffatore. 

Non posso credere che lo sport non sia in grado di distinguere maschi e femmine senza creare paradossi di donne che non possono correre con le donne, neanche ci fossero mutanti alieni che falsano le gare. 

Modificato Maggio 4, 2019 da Tersite

[Tersite]

3 ore fa, pachu dice:

Non credo che abbia dovuto togliersi le mutande, come sono certo che qualcuno pretenderebbe, ma a degli esami è stato sottoposta.

 

Vedo dal nostro giornale preferito

https://www.theguardian.com/sport/2016/jul/29/what-is-an-intersex-athlete-explaining-the-case-of-caster-semenya

 

che fanno anche test cromosomici, suppongo siano più invasivi del guardare nelle mutande. 

Sempre da uomo della strada, sono convinto che ci siano criteri più chiari per distinguere uomini e donne rispetto al livello di testosterone che sarà variabile (per es. Ci saranno anche uomini che ce l'hanno basso) e penso anche chiaramente che chi non è donna non debba poter gareggiare fra le donne (sembra che le accuse di buonismo vengano da questo equivoco) . 

Modificato Maggio 4, 2019 da Tersite

[Tersite]

2 ore fa, Apolide dice:

- Correre con gli uomini. Che se lei si sente donna, sarebbe un'umiliazione. Cronometro alla mano, sarebbe un'atleta di terza fascia tra gli uomini. Però c'è chi dice che in realtà i suoi tempi, volendo, potrebbero essere molto più bassi; che finora abbia corso col freno a mano per evitare polemiche maggiori.

 

la cosa di metodo che dicevo è che l'aspetto sportivo è qui davvero secondario, perché la decisione non si limita alla tipa (che per dare un'idea di quanto mi importi, non so come si chiama e tutte le volte devo rigoogolarla) ma stabilisce una regola generale, per cui come si senta lei e che risultati ottenga non conta niente.

 

se le regole che hanno fatto possono portare un(')atleta ad andare alle olimpiadi a fare alcune discipline con i maschi e altre con le femmine, per me quelle regole non distinguono nel modo corretto i maschi dalle femmine.

 

[Bless]

Non è che è lo sport che non sa distinguere, è la scienza che non può farlo nei casi di ermafroditi. O meglio: "tecnicamente" chi ha il cromosoma Y è uomo e chi non l'ha è donna, però esistono tante malattie genetiche (tipo la sindrome di Turner, che mi pare sia X0) per cui nascono individui femmine che in realtà hanno molti caratteri maschili (tra cui tasso di testosterone molto alto) e viceversa (nel caso di XX-aggiungi x a piacere-Y), che se non ricordo male è la sindrome di Klinefelter.  Oltre a queste sindromi, esistono individui che nascono sia con le gonadi maschili, sia femminili (come mi pare sia questo il caso), e ora (almeno nei paesi occidentali) si decide arbitrariamente alla nascita il sesso togliendo le gonadi in eccesso. Poi capita che questi individui crescano e scoprano di sentirsi appartenenti all'altro sesso (non parlo di omosessualità e nemmeno di trans-sessualità, tecnicamente), ma questo comunque è un altro discorso che trascende dall'argomento in questione.

Modificato Maggio 4, 2019 da Bless

[Apolide]

2 ore fa, Tersite dice:

che fanno anche test cromosomici, suppongo siano più invasivi del guardare nelle mutande. 

 

Se l'hanno fatto alla Semenya, non lo so. I risultati, e a che tipo di test è stata sottoposta la prima volta, non sono mai stati resi noti per privacy (anche se le indiscrezioni parlano di intersessualità perché le mancano alcuni cromosomi che le hanno dato caratteriste maschili e femminili, assenza di utero e ovaie, e testicoli interni che le forniscono testosterone sopra la media, ma nulla di ufficiale). Tuttavia sono abbastanza certo che è dalla fine degli anni 70 che non fanno test cromosomici.

Per dire, anche sull'attuale detentrice del record del mondo degli 800 piani (una delle discipline corse dalla Semenya) sorsero dubbi sulla sua sessualità. Il record è dell'83, mi pare. Sto andando a memoria, ma anno più anno meno. Ma non le hanno mai fatto test cromosomici, anche perché, non riescono a dirimere la questione.

Ci sono troppe variabili naturali e artificiali, congenite o meno, che possono divergere dal comune XX e XY in altre forme.

E riuscire a capire se eventuali mutazioni sono genetiche e congenite o create artificialmente non sono certo si possa neanche dall'esame del DNA.

 

2 ore fa, Tersite dice:

Sempre da uomo della strada, sono convinto che ci siano criteri più chiari per distinguere uomini e donne rispetto al livello di testosterone

 

Ma infatti il test non serve a stabilire se è donna o meno.

Ma che lei (e altre, presenti e future) non corra(no) con un vantaggio (anche nel caso fosse naturale) incolmabile verso tutte le altre. Per la credibilità dello sport.

Parole che però vanno interpretate.

In pratica dicono: non possiamo stabilire con certezza se lei è nata così o no. E soprattutto non possiamo essere sicuri che in futuro altre atlete saranno nate così o no. Nel dubbio poniamo la regola che chi abbia tale vantaggio, naturale o meno, si deve adeguare.

Dal punto di vista della Semenya, è ingiusto. Dal punto di vista dello Sport, che punta a preservare se stesso, è un sacrificio necessario.

 

2 ore fa, Tersite dice:

se le regole che hanno fatto possono portare un(')atleta ad andare alle olimpiadi a fare alcune discipline con i maschi e altre con le femmine, per me quelle regole non distinguono nel modo corretto i maschi dalle femmine.

 

In effetti anche a me questa cosa ha lasciato abbastanza perplesso. Non ha senso dire corri tra i maschi. Partendo dal presupposto che alla IAAF non siano quattro ubriachi in un bar, l'unica spiegazione possibile che riesco a darmi per un'uscita che non sta né in cielo né in terra, è che volevano far passare un messaggio ufficioso perché ufficialmente non possono. Il messaggio è: la Semenya è un uomo.

 

Ieri sera leggevo distratto un articolo in spagnolo, dove parlava il medico della IAAF. Ho letto assonnato e non ricordo bene, e non riesco a ritrovarlo, ma in sostanza il medico si lamentava che tutti parlavano senza manco aver letto le motivazioni. Poi concludeva con il fatto che un maggior testosterone dava a una donna un corpo maschile, forza, muscolatura, e altre qualità nell'adolescenza (questo magari spiega perché tra i 17 e 18 anni ha avuto un salto prestazionale fuori parametro, non qualificandosi alla finale juniores, e vincendo tutto, mondiali propriamente detti, nei due anni successivi). E che da un punto di vista del fair play, non si poteva far gareggiare, anche se per dono naturale, un "uomo" con una donna. Non ha mai detto "uomo" ma il senso era questo.

 

 

2 ore fa, Tersite dice:

a cosa di metodo che dicevo è che l'aspetto sportivo è qui davvero secondario, perché la decisione non si limita alla tipa (che per dare un'idea di quanto mi importi, non so come si chiama e tutte le volte devo rigoogolarla) ma stabilisce una regola generale, per cui come si senta lei e che risultati ottenga non conta niente.

 

Perché tu trasli la vicenda dal piano sportivo (che vive di regole proprie) al piano politico, sociale, etico, tutte queste cose insieme.

E non può essere fatto.

Se nella "vita vera" le minoranze vanno tutelate e ogni caso va analizzato singolarmente, nello sport non si può ragionare ad personam ma per principi e regole generali che tengono conto della maggior parte delle persone, al fine di garantire una parità di condizione ideale, teorica.

 

2 ore fa, Tersite dice:

Scusate se penso come l'uomo della strada, ma se mi iscrivo alla maratonina di poggio a caiano nella categoria donne mi danno un calcio nelle palle per dimostrare che sono un truffatore. 

 

Perché tu ti terresti il calcio, soffrendo o godendo in base alle tue attitudini ad alto livello nel momento in cui uno pensa di dare un calcio, intervengono avvocati, associazioni, intellettuali della controra, e corte dei miracoli al seguito.

E quando la cosa va a finire in tribunale, la verità di fatto non sempre corrisponde alla verità giudiziaria. E se tu hai dato un calcio, sei spacciato.

Ti faccio un esempio che feci nel topic della F1.

Briatore era a capo della Renault. Il regolamento diceva che l'auto non doveva avere "masse" non saldate al telaio, ufficialmente per la sicurezza. La Renault aveva il mass damper, in pratica un blocco di ferro nel musetto, tenuto sospeso da cavi, che serviva per assorbire (oscillando lui) le oscillazioni dell'auto. Ci fu un processo, e Briatore dimostrò che sì, avevano il mass damper, ma non lo usavano, era lì per caso.

Ora, anche tu che hai detto che non segui la F1, capisci che è una supercazzola e che la Renault andava squalificata e Briatore preso a calci in culo con gusto.

Modificato Maggio 4, 2019 da Apolide

[JackShepard]

Eh sì, quello che succede alla Semenya è "ingiusto", ma mi sembra l'unica direzione percorribile se davvero è possibile replicare in laboratorio gli stessi "vantaggi" che la Semenya ha in maniera naturale e se questo processo non può essere rilevato dalla scienza.

Utopisticamente, prima o poi la scienza dovrebbe essere in grado di rilevare chi è nato Semenya e chi lo è diventato artificialmente e tenere il primo e bandire il secondo.

 

Poi, scrivendo ste righe, mi rendo conto che non ho idea di come si mettono le soglie per decidere quando i potenziamenti che uno prende sono doping e quando no.

Se uno nasce Semenya va bene, e se uno lo diventa tramite prodotti no? E' una roba confusa anche questa.

[Tersite]

2 ore fa, Apolide dice:

 

Se l'hanno fatto alla Semenya, non lo so. I risultati, e a che tipo di test è stata sottoposta la prima volta, non sono mai stati resi noti per privacy (anche se le indiscrezioni parlano di intersessualità perché le mancano alcuni cromosomi che le hanno dato caratteriste maschili e femminili, assenza di utero e ovaie, e testicoli interni che le forniscono testosterone sopra la media, ma nulla di ufficiale). Tuttavia sono abbastanza certo che è dalla fine degli anni 70 che non fanno test cromosomici.

 

Diciamo che per me un'atleta con iperandrogenismo deve poter gareggiare fra le donne se si fa certificare che è una donna, secondo i parametri che vogliamo, cromosomi gonadi testicoli o ovaie, che sono in ogni caso più sensati del distinguere fra maschio e femmina a seconda del livello di testosterone.

(o comunque a quel punto basta smettere di chiamarla atletica maschile e femminile, ma atletica con testosterone > o < a x). 

Modificato Maggio 4, 2019 da Tersite

[Tersite]

2 ore fa, Apolide dice:

Perché tu trasli la vicenda dal piano sportivo (che vive di regole proprie) al piano politico, sociale, etico, tutte queste cose insieme.

E non può essere fatto.

Se nella "vita vera" le minoranze vanno tutelate e ogni caso va analizzato singolarmente, nello sport non si può ragionare ad personam ma per principi e regole generali che tengono conto della maggior parte delle persone, al fine di garantire una parità di condizione ideale, teorica.

 

Lo sport è parte della vita vera e della società, se le sue regole consentono di far gareggiare alla stessa persona i 100 metri fra le donne e la maratona fra gli uomini, lo sport ha un problema con tutte le cose che hai detto sopra (etica, scienza etc etc) 

Modificato Maggio 4, 2019 da Tersite

[Apolide]

58 minuti fa, Tersite dice:

 

Diciamo che per me un'atleta con iperandrogenismo deve poter gareggiare fra le donne se si fa certificare che è una donna, secondo i parametri che vogliamo, cromosomi gonadi testicoli o ovaie, che sono in ogni caso più sensati del distinguere fra maschio e femmina a seconda del livello di testosterone.

(o comunque a quel punto basta smettere di chiamarla atletica maschile e femminile, ma atletica con testosterone > o < a x). 

 

Ma la sentenza non stabilisce se è uomo o donna. Stabilisce che il livello di testosterone deve essere al di sotto di 5 nanomoli per litro. Perché una percentuale superiore darebbe all'atleta un vantaggio incolmabile tale da risultare una categoria a parte.

 

Decidere se un uomo è una donna è assurdo non solo dal testosterone, ma anche da altri fattori.

Dai cromosomi.?

Un soggetto che nasce con i cromosomi XXY, ha un cromosoma X in più o un cromosoma Y? Ma non basta, un corpo può sviluppare diversamente dai geni.

Dai caratteri sessuali primari?

Esistono persone che sviluppano pene e testicoli mantenendo il resto del corpo femminile, e il contrario, corpo mascolino e vagina.

Dagli ormoni?

Abbiamo già detto, ci sono infinite motivazioni perché sballino. Naturali e indotte più o meno volontariamente.

Dall'aspetto?

Può essere ambiguo, misto.

Dal genere in cui il soggetto si sente di appartenere?

Può andar bene per i diritti sociali, non per lo sport.

 

Scientificamente non si può decidere, se non volendo forzare un'interpretazione. Ma la tua può essere diversa dalla mia, e capisci che non è questa la soluzione.

 

La soluzione scelta dalla IAAF, per quanto non sia una soluzione perfetta, è quella più equa. Perché livelli alti di testosterone trasformano il corpo in un corpo maschile, donando più massa muscolare, e quindi più forza, esplosività, e potenza. E anche se in un certo qual modo si lede il diritto di una minoranza, si tutela il diritto della maggioranza.

Purtroppo non c'è una via di mezzo.

O tuteli una parte, o l'altra.

Tutelare la minoranza in questo caso è impossibile.

 

 

55 minuti fa, Tersite dice:

 

Lo sport è parte della vita vera e della società, se le sue regole consentono di far gareggiare alla stessa persona i 100 metri fra le donne e la maratona fra gli uomini, lo sport ha un problema con tutte le cose che hai detto sopra (etica, scienza etc etc) 

 

Certo che è parte. Ma ha le sue regole. Sennò non esisterebbe il Tribunale Sportivo. Lo sport è come uno stato parallelo con le proprie leggi.

 

 

49 minuti fa, Tersite dice:

 

Ma possibile che il testosterone nelle donne sia un caso così eccezionale di effetto sulle prestazioni di un'anomalia nel corpo di una persona? Al punto da falsare le competizioni? Al punto di essere paragonato a degli arti artificiali! 

 

Sì.

Se anche non si vuol dare credito al medico della IAAF, che parla di un vantaggio di 7 secondi su due minuti di gara* c'è la prova empirica.

Quando dopo i primi esami la Semenya abbassò il testosterone, i suoi tempi si alzarono di parecchi secondi, venendo battuta.

Tornata ad avere il testosterone a livelli 15 volte superiori alle altre, le staccava senza problemi.

 

 

 

*Se pensi che 7 secondi siano pochi, calcola che sono una settimana nella vita di un cane

 

 

 

[Tersite]

2 ore fa, Apolide dice:

Certo che è parte. Ma ha le sue regole. Sennò non esisterebbe il Tribunale Sportivo. Lo sport è come uno stato parallelo con le proprie leggi.

 

No questo proprio no. La decisione di obbligare donne iperandrogeniche a cure ormonali per poter essere considerate donne, indipendentemente dal caso di specie e dalle motivazioni di abusi e di doping, è una cosa che ha un impatto ben al di fuori dallo sport. Anche formalmente penso la questione (comunque la si veda, controversa e intrigante) possa arrivare a tribunali extrasportivi. 

Modificato Maggio 4, 2019 da Tersite

[Apolide]

8 ore fa, Tersite dice:

 

No questo proprio no. La decisione di obbligare donne iperandrogeniche a cure ormonali per poter essere considerate donne, indipendentemente dal caso di specie e dalle motivazioni di abusi e di doping, è una cosa che ha un impatto ben al di fuori dallo sport. Anche formalmente penso la questione (comunque la si veda, controversa e intrigante) possa arrivare a tribunali extrasportivi. 

 

La giustizia ordinaria non ha giurisdizione sul tribunale sportivo, la cui sentenza è inappellabile.

Non sto esprimendo un parere, o una possibilità: funziona così.

 

E non capisco perché continui a interpretare la sentenza come un "decidere se è uomo o donna".

Non sono questi i termini.

La sentenza stabilisce una regola sportiva per far sì che ci sia una teorica parità tra gli atleti.

Con un'analogia, se le atlete fossero delle auto, sarebbe come stabilire che tutti corrano con la benzina che ha massimo il 30% di ottani.

 

Poi qui stiamo parlando di corsa, e va be'. Ma se la tizia fosse un pugile, dove ci si gioca la vita?

[Tersite]

Il tribunale sportivo di Losanna è ovviamente sottoposto alle leggi svizzere e internazionali (non può per es. applicare la pena di morte o anche solo negare la possibilità di difendersi a una parte) ci saranno stati già ricorsi per esempio a Strasburgo. 

Il problema è che, in un contesto che divide maschi e femmine come l'atletica, crea una situazione in cui la stessa persona può gareggiare con i maschi o con le femmine a seconda della disciplina.

Non mi sembra ci sia bisogno di ripetere perché questo abbia una rilevanza anche fuori dallo sport. 

Modificato Maggio 5, 2019 da Tersite

[Apolide]

31 minuti fa, Tersite dice:

Il tribunale sportivo di Losanna è ovviamente sottoposto alle leggi svizzere e internazionali (non può per es. applicare la pena di morte o anche solo negare la possibilità di difendersi a una parte)

 

Credevo fosse inutile specificarlo.

Ma se hai ritenuto specificarlo mi hai appena spezzato il cuore, perché mi consideri in un modo brutto brutto.

 

33 minuti fa, Tersite dice:

ci saranno stati già ricorsi per esempio a Strasburgo. 

 

Io so che i rari appelli, si possono fare alla Corte Federale Svizzera.

Ma mi pare non ribalti la sentenza.

Però qua si entra nel tecnico.

 

35 minuti fa, Tersite dice:

l problema è che, in un contesto che divide maschi e femmine come l'atletica, crea una situazione in cui la stessa persona può gareggiare con i maschi o con le femmine a seconda della disciplina.

Non mi sembra ci sia bisogno di ripetere perché questo abbia una rilevanza anche fuori dallo sport. 

 

La divisione è sulle caratteristiche fisiche, non sessuali.

Se X nasce con delle caratteristiche ti danno il corpo di un uomo (perché quello è, il corpo di un uomo) e la scienza non può dare una risposta sul sesso di X, far gareggiare X con le donne è sleale.

Te lo richiedo. Se fosse boxe?

Anzi, entro nello specifico.

Hai una figlia. Che fa boxe. E deve combattere contro una donna che ha corpo e forza di un uomo. E che potrebbe anche ucciderla sul ring. In quel caso cosa decidi?

[Tersite]

Avevo frainteso questo

16 ore fa, Apolide dice:

Lo sport è come uno stato parallelo con le proprie leggi.

 

L'esempio della boxe è sullo stesso livello anche perché la decisione vale solo per alcune discipline di atletica leggera, quindi le nostre figlie boxeuses continuano a essere uccise impunemente da donne iperandrogeniche. 

Modificato Maggio 5, 2019 da Tersite

[Apolide]

4 minuti fa, Tersite dice:

L'esempio della boxe è sullo stesso livello anche perché la decisione vale solo per l'atletica leggera, quindi le nostre figlie boxeuses continuano a essere uccise impunemente da donne iperandrogeniche.

 

Oggi vale per l'atletica.

Domani per altro.

E se il principio è giusto vale per tutto o non vale.

La storia dello sport, e anche della vita vera, è piena di precedenti che poi modificano a catena tutto il sistema. Si può far finta di ignorarne l'implicazione, ma non sparisce per magia. E lo sanno bene al TAS, che non l'hanno ignorata.

Battute o non battute.

 

Del resto ho capito fin dal tuo primo commento che ogni argomentazione era vana. Ignori ogni argomentazione scientifica, e sportiva, e continui a riproporre la stessa domanda (a cui ti ho risposto ripetendomi) cambiandone appena la formulazione, per sentirti dire quello che vuoi.

Non sono certo se vuoi convincere me o te stesso.

 

Ad ogni modo:

- La scienza non può dire se una persona intersessuale è uomo o donna perché di fatto non è né l'uno né l'altro.

- Se una persona interesessuale ha il fisico e le caratteristiche di un uomo, non può gareggiare con chi  ha il fisico e le caratteristiche di una donna, perché avrebbe troppo vantaggio. Lo sa l'uomo comune. Lo sa il bambino di cinque anni. Lo sa il medico. Lo sanno gli atleti. Lo sa la IAAF. Lo sa l'ONU. Lo sa ogni associazione per i diritti delle persone. Ogni associazione LGTB e altre lettere. Ma alcuni fingono di ignorare questa verità per diversi motivi.

- Non potendo stabilire se una persona interesessuale sceglie di appartenere a un genere per interesse (leggi vincere facile) o perché si sente davvero donna; e non potendo stabilire se una trasformazione fisica è congenita o artificiale; l'unica soluzione possibile è quella adottata.

- Se hai soluzioni migliori, sono tutto orecchi. In mancanza di soluzioni migliori, non è saggio avanzarne una peggiore.

 

[Tersite]

Ok

[GURU baba rey]

Comunque è chiaramente moralismo.

[SCRIGNO MAGICO]

 

 

[Tersite]

Il 5/5/2019 at 09:30, Apolide dice:

La giustizia ordinaria non ha giurisdizione sul tribunale sportivo, la cui sentenza è inappellabile.

Non sto esprimendo un parere, o una possibilità: funziona così.

 

la corte suprema svizzera ha sospeso la sentenza

https://www.ilpost.it/2019/06/03/tas-caster-semenya-sospensione/

[Apolide]

16 ore fa, Tersite dice:

 

la corte suprema svizzera ha sospeso la sentenza

https://www.ilpost.it/2019/06/03/tas-caster-semenya-sospensione/

 

Il 5/5/2019 at 14:15, Apolide dice:

Io so che i rari appelli, si possono fare alla Corte Federale Svizzera.

Ma mi pare non ribalti la sentenza.

Però qua si entra nel tecnico.

 

Col sotteso che tecnico non sono, e non lo è manco un avvocato "comune". E i criteri sul come e perché alcune sentenze vengano prese in considerazione e altre no, sfugge ai comuni mortali.

Del resto se il Sudafrica vuole imbiancare i suoi sepolcri con l'amputato assassino prima, e con lei ora, chi sono io per impedirlo?

 

 

[SCRIGNO MAGICO]

 

 

[Inglo]

Cosa c'è di strano?

[GURU baba rey]

23 ore fa, Inglo dice:

Cosa c'è di strano?

 

E la terza che non si para allora? 

[Inglo]

E allora il PD?

[GURU baba rey]

21 minuti fa, Inglo dice:

E allora il PD?

 

A volte mi viene il dubbio tu sia un bot.

Com’è la vita da meme vivente? Ripetitiva immagino.

Modificato Giugno 14, 2019 da GURU baba rey