BASTA PADRONI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Milurdein]

Più ascolto di aziende in difficoltà e di persone precarie o in mezzo ad una strada, più mi convinco che non debba più esistere tanto potere nelle aziende concentrato nelle mani di pochi. Ma soprattutto se le aziende fossero partecipate, questi soldi non arriverebbero in borsa, e non ci sarebbe questo mercato finanaziario di merda che fa crollare l'economia di singoli paesi per ingrassare i soliti maiali bastardi. Le aziende sono di chi ci lavora, in germania funziona più o meno così.

Modificato Luglio 9, 2013 da milordino

[mauricefree]

Mah il problema è che se anche il tuo ragionamento avesse un fondo di verità, non è certo imponibile per legge.

come diciamo spesso il problema nostro sono la corruzione, una tassazione elevatissima, ed un europa che ci sta strozzando con vincoli fiscali e di bilancio che non permettono manovre espansive. la germania va' bene (finchè durerà eh) ma non è quello il motivo. gli stati europei legati all' euro da tempo stanno, ed alcuni cominciando a stare, male e più o meno per lo stesso motivo sopracitato.La francia non ha mai avuto un numero così alto di disoccupati e non parliamo di un paese derelitto o con conti fuori posto o inefficenze siderali.

L'austerità "espansiva" è una balla colossale.

Modificato Maggio 7, 2013 da mauricefree

[Dauntless]

in germania funziona più o meno così.

capito a fagiolo, parto oggi per la sede centrale Bosch a Stoccarda: chiedo in portineria se è davvero così e poi ti faccio sapere.

Seriamente, il discorso che fai è limitato a una parte di economia che in Italia non è nemmeno la più importante in termini di peso sociale (la maggior parte dei posti di lavoro fa riferimento ad aziende che la borsa non sanno neanche cosa sia).

Del resto, prova te oggi a dire ad un operaio che vuoi del capitale di rischio da lui. Per carità, se i dipendenti accettassero di avere una parte della paga in azioni o quote sarebbe una favola, ci sarebbe un finanziamento continuo e i dipendenti avrebbero un rendimento -nel nostro fortunato caso- comunque buono, nel giro di una decina d'anni avrebbero accumulato un bel patrimonio. Secondo te quanti accetterebbero di ricevere meno cash ogni mese, al giorno d'oggi? Il problema è quello, e mica li puoi costringere.

Modificato Maggio 7, 2013 da Dauntless

[Milurdein]

il discorso della borsa è allargato a tutti i risparmiatori che si affidano alle proprie banche o ai propri consulenti finanziari. Queste figure non esisterebbero più, quindi nemmeno la borsa. Ogni centesimo sarebbe reinvestito DIRETTAMENTE in attività produttive senza quei bastardi intermediari.In Germania non funziona esattamente così, però so dsi certo che i sindacati (che non sono come i nostri) sono rappresentati nei CDA.

[mauricefree]

Qui bisogna aggiornare il topic a "I padroni se ne vanno..."

Leggete i nostri amici FIAT...cosa hanno deciso... Fiat industrial e forse la stessa Holding Fiat spa...cambiano sede fiscale. Direzione Olanda e Regno Unito...

http://www.milanofinanza.it/news/dettaglio_news.asp?id=201305221542001540&ampchkAgenzie=PMFNW&ampsez=news&amptesto=&amptitolo=Fiat%20Industrial:%20trasferimento%20sede%20ultimo%20colpo%20a%20Italia%20(Ft)

loro dicono che non spostano per pagare meno tasse (si vocifera di 500 milioni di euro l'anno). Ed allora perché lo fanno?

EDIT: in questo secondo link c'è la risposta: il risparmio c'è...ed è proprio sulle imposte del gruppo (corporate tax).

L'Inghilterra fa pagare decisamente meno: da noi il 31,4% più l'Irap. In UK il 23% che diventerà prossimamente 21% e poi 20% dal 2015.

http://www.corriere.it/economia/13_maggio_22/fiat-industrial-city-wall-street_e28e7b06-c2f2-11e2-b767-d844a9f1da92.shtml

Modificato Maggio 23, 2013 da mauricefree

[Dauntless]

Non è forse un buon motivo per andarsene?

Naturalmente ci si può aggiungere anche l'aver a che fare con sindacati veri e non con accozzaglie di residuati anni '70. E la burocrazia veloce. E la gustizia civile veloce.

Sul serio, cosa si rimprovera di preciso a chi porta via tutto? Mancanza di nazionalismo?

[El Pelat]

in germania funziona più o meno così.

capito a fagiolo, parto oggi per la sede centrale Bosch a Stoccarda: chiedo in portineria se è davvero così e poi ti faccio sapere.

Dormiglione ci potrebbe spiegare qualcosa.

Mi sono fatto due vacanze di quasi venti giorni l'una in Germania. Forse già ve l'ho raccontato. A Rothenburg ob der tauber c'era una gelateria gestita da italiani di Belluno che la tengono aperta otto mesi l'anno. Pagano meno tasse sull'immondizia per l'attività commerciale a Rothenburg che per la casa vuota otto mesi l'anno a Belluno e voi sapete quanto costi di più in Italia la tassa sull'immondizia sull'attività commerciale rispetto alla casa. "La gelateria è aperta otto mesi, pago la tassa per otto mesi. La casa di Belluno è vuota otto mesi, pago per dodici mesi". Una visita medica effettuata a non so quanti chilometri da Rothenburg, rimborso della benzina. Mi immagino in Italia gli impicci con visite sempre fuori e rimborsi continui.

Poi ho telefonato a Monaco ad un amico di Napoli che vive lì. Abbiamo cenato insieme. "Domani vado dal commercialista che devo prendere qualche soldino. Ho comprato un giaccone e qui il giaccone non è un giaccone ma 'indumento idoneo per ripararsi dal freddo' e quindi scaricabile".

Mentre rientravo in Italia, all'altezza di Bologna mi arriva un sms da un amico "ma sei rimasto in Germania? Domenica non ci sei allo stadio?" "Tranquillo, tempo quattro ore e sono tornato in africa".

[mauricefree]

Non è forse un buon motivo per andarsene?

Naturalmente ci si può aggiungere anche l'aver a che fare con sindacati veri e non con accozzaglie di residuati anni '70. E la burocrazia veloce. E la gustizia civile veloce.

Sul serio, cosa si rimprovera di preciso a chi porta via tutto? Mancanza di nazionalismo?

premesso che possono fare giuridicamente ciò che vogliono e cioè quello che è consentito dalla legge...non è proprio la Fiat l'esempi di chi ha dovuto subire angherie o disservizi dallo Stato da cui ha ricevuto nei decenni per mettere le sue fabbrichette al Sud agevolazioni e sussidi a go-go di vario genere (ed aveva infatti un AD romano molto vicino ai Palazzi romani...) Ora con il "malloppo" preso e con l'incapacità dichiarata di far auto come la concorrenza migliore (e non riuscire a vendere, vedi invece i "cari tedeschi" della WW, che investono in ricerca), pensano di risolvere tutto così. Vedremo.

Alla lunga anche e soprattutto in America (visto che lì intendo da ora ed in futuro avere il centro decisionale) questa incapacità industriale (di sfornare prodotti competitivi) verrà fuori, cari manager Fiat (quanto ha ragione Della Valle!) e lì a gioco lungo non ci sarà uno Stato ad aiutarvi come è capitato qui per una marea di tempo.

[Dauntless]

Il prodotto Fiat non è per nulla scarso, soprattutto a livello tecnologico. Il calo di vendite non deriva da quello, perchè nell'ultimo decennio svariati modelli sono usciti con un rapporto qualità/prezzo ben preferibile a quello delle tedesche. I problemi al momento sono l'assenza di un modello di riferimento attuale (di fatto i principali modelli sono degli upgrade di macchine ormai vecchie di più di 5 anni) e la contrazione del mercato di sbocco principale.

Qui si parla tanto della fiat che viene favorita, ma la realtà nel resto del mondo è la stessa: i grandi gruppi che creano ricchezza vengono aiutati, perchè è nell'interesse dello stato mantenere sul territorio chi crea lavoro. Forse in USA le case automobilistiche non sono state aiutate dal governo? Si pensi piuttosto ad estendere questa politica a più aziende, altro che!

[mauricefree]

la fiat fa prodotti competitivi con tedeschi e Giappo-coreani? ne sei convinto?

Il rapporto prezzo qualità è addirittura migliore?

A me sembra che i dati di mercato e la realtà che spesso si sente da anni sulla poca affidabilità dei modelli parli chiaro e diverso. E non solo la panda 30 o quella attuale di cui ho un paio di amiche che ce l'hanno e proprio soddisfatte a parte i bassi consumi non sono. Sento e leggo lamentele sull'affidabilità della Mito non proprio un modello base della gamma del gruppo.

La Huyndai 20 anni fa faceva un prodotto economico ma già molto affidabile con motore giapponese...ora sforna una i30 concorrenziale con la Golf e da' 7 anni di garanzia (3 la Fiat, 5 la Toyota) , i loro prezzi sono saliti molto ma anche la qualità e le finiture mantenendo assolutamente l'affidabilità.

La FIAT è due anni che dovrebbe rifare (o meglio rimttere sul mercato) la 4° generazione della Punto ed è ferma (ed è l'unico modello che ha sempre venduto).

Parlano di piani industriali negli ultimi 4-5 anni che poi non realizzano, un po' come la politica degli annunci dei politici....

Quanto alla ricerca ci son dati che parlano chiaro (ed ampiamente reperibili sul web) o: la fiat ne destina DA SEMPRE di soldini in quello...moooolto meno di altri gruppi leader. Di ibride vere per fare un esempio, neanche a parlarne, chissà perché (ovviamente sono i giappo che sono coglioni a farle). Sono stati anche così furbi che quando avevano inventato il common rail per il diesel hanno ceduto il brevetto per pochi soldi....conosci la storiella?

[Dauntless]

certo, conosco anche gente che al common rail ci ha lavorato.

Io francamente sono soddisfatto della mia (una bravo che rispetto ad una golf costa meno e dentro è pure più bella), ma ammetto di non conoscere la realtà degli ultimi modelli. Sicuramente i consumi sono sempre buoni (e immagino che sia una questione di tecnologia), e i prezzi rispetto alla concorrenza più bassi. Ma per quanto riguarda gli investimenti, ti aspetti che siano pari o superiori ai concorrenti che ora come ora pagano una vagonata di tasse in meno?

[mauricefree]

Ma si investe bene e tanto per vendere di più e battere la concorrenza...questo da sempre e per chiunque la regola aurea e chi lo fa vince sugli altri...non c'è alternativa. E ripeto per decenni la fiat ha avuto una marea di aiuti.

non ci contiamo ora la favola che gli Agnelli prima e poi quelli che sono succeduti all'Avvocato non potevano investire per le troppe tasse in Italia e che sia colpa di quello perché vendono meno degli altri. Sarebbe la prima volta che sento la questione in tali termini e mi pare che neppure loro lo abbiano mai addotta come scusa in decenni di attività quando le cose andavano meno bene.

In periodi di vacche grasse (quando c'era mooolta meno concorrenza in Italia fino ad almeno metà degli anni 90) la Fiat di soldi ne ha fatti tantissimi: quindi o li ha poi spesi male, o come più probabile li ha messi soprattutto in tasca degli azionisti di riferimento. (il patrimonio dell'Avvocato parlava in lire si era letto all'epoca di circa 4000 miliardi al momento della scomparsa).

Non discuto poi il fatto estetico sono gusti, anche a me la Bravo non dispiace da quel punto di vista....ma se vale la Golf e costa pure meno come mai della vettura tedesca se ne è vendute uno strafottìo in Europa nella sua lunghissima vita (29 anni) e della pur onorevole bravo credo si e no 1/20?

Edit: credo molto meno di 1/20 (non riesco a trovare le vendite storiche della Bravo) visto che di Golf ne sono state prodotte 29 MLIONI!

Suvvia....

Modificato Maggio 24, 2013 da mauricefree

[Milurdein]

La bravo è un bel modello che quando uscì superava in tecnologia e stile anche la golf, ma non è stata premiata dal mercato per un pregiudizio sui modelli italiani. Da allora la Fiat di buono ha fatto solo la 500, la delta e la giuliett e solo la 500 ha funzionato commercialmente per i soliti pregiudizi, Dovrebbe rinnovare la gamma punto che ha sempre venduto tantissimo.

[mauricefree]

i pregiudizi possono valere temporaneamente...poi entrano i campi i giudizi del mercato. La fiat non esiste da un anno ma da più di 100 e nel frattempo ha avuto il tempo di ricevere pregiudizi e giudizi fondati (anche positivi in alcuni casi) centinaia di volte. Non è un nuovo prodotto mai visto in preccedenza di cui si potrebbe dire all'estero "ah, ma è fatto in Italia chissà che porcherìa". E' un pochino diverso.

La realtà è che nella loro storia quando hanno fatto buone vetture le hanno vendute, in molti altri casi no.,..ed ora che c'è da un po' di anni una competizione globale soffrono terribilmente ma non certo per i pregiudizi o le tasse, ma il mercato.

Persino l'Avvocato disse a suo tempo sull'auto italiana in una famosissima intervista (dei primi anni 90): la graduatoria di qualità (di allora)? Tedeschi, giapponesi,americani, francesi e poi noi.... ed allora avevano ancora il 60% del mercato domestico in mano ora sono si e no al 30 ed un misero 6,6% in europa. Negli anni d'oro erano al 12%. Cio' significa che hanno perso negli anni mooolto più degli altri; altro che solo crisi comune a tutto il continente ed inevitabile.

Modificato Maggio 25, 2013 da mauricefree

[Dauntless]

non è così semplice. La reputazione te la fai con la qualità e la continuità. La fiat si era risollevata a inizio 2000 con le nuove punto e panda dopo un decennio tragico, fino alla 500 è andato tutto bene e appunto la bravo 2007 era superiore in molte cose alla golf. La 500 è stata un successo, ma poi semplicemente non c'è stato seguito. E il nome "golf" è una sicurezza da anni, decenni anzi, quindi non puoi sperare di scalfire il suo segmento solo con un modello buono. Ma dal punto di vista qualitativo (motore, design, interni, tecnologia), allo stato attuale delle cose una fiat non ha molto da invidiare alle altre. Solo che se fai un modello di successo ogni 4 anni non presidi con continuità il tuo mercato e non consolidi una reputazione, che ancora soffre delle catastrofi anni '90

[mauricefree]

Nessuno dice che sia facile vendere...tantomeno oggi in un'epoca di competizione tremenda. Ma chi conosce la storia del gruppo, le vicissitudini degli uomini che si sono avvicendati, il fatto che la Famiglia non voglia mai che qualcuno (top manager) possa decidere per loro anche in questioni di scelte industriali (Ghidella l'uomo del successo della Uno anni 80, fu mandato via pare perchè scomodo agli agnelli ma quello di auto ne capiva eccome...) Il più grande errore della fiat dell'era Romiti anni 90 poi è stato quello di voler diversificare troppo in ambiti diversi dall'automotive per poi accorgersi di dover tornare indietro e dismettere gli asset non strategici. Forse troppo tardi.

Lo stesso Morchio è stato fatto fuori prima dell'arrivo di Marchionne nel 2004 il quale prese il suo posto perchè si disse non troppo allineato ai voleri della proprietà e avrebbe voluto risollevare il gruppo a suo modo, ma entrò subito in collisione....

Peccato che i top manager con vere competenze industriali hanno bisogno di autonomìa operativa vera. Marchionne è un abile, ottimo finanziario, stratega sopraffine nelle trattative, ma di auto non so quanto ne capisca. Manca quella figura in Fiat. Top Manager di cultura industriale "di fabbrica", competenti di prodotto, più che uomini di solo business e trattative.

Ed infine ripeto: che piaccia o no si deve investire e tanto in ricerca per ottenere qualità mantenendo affidabilità e questo viene riconosciuto dal mercato dove anche in periodi di crisi sopravvìvi meglio degli altri. E questo è stato trascurato per troppo tempo; ora si dice che non ci sono i soldi per mettere in atto i piani produttivi promessi ai quattro venti tre/quattro anni fa' ...eh per forza, se non vendi per gli errori del passato ...è un cane che si morde la coda.

Ma i soldi li avevano eccome prima...

Modificato Maggio 25, 2013 da mauricefree

[Dauntless]

e ripeto, come fa la fiat ad investire di più di una VW che fattura di più e paga meno tasse?

Non è che un aumento di capitale foraggiato dalla proprietà sia un obbligo morale.

E soprattutto, perchè investire in Italia?

[mauricefree]

forse non ci capiamo .....la fiat vende da anni di meno e sempre meno perchè ha sempre investito meno in ricerca ed innovazione (curando il processo con un'ottima automazione ma meno il prodotto) ...non il contrario altrimenti scambiamo cuasa con effetti. non è che investono poco perchè vendono poco (il secondo fattore arriva dopo il primo). Se poi alla fiat va' bene così, ma sono mosse della disperazione.

gli altri stanno innoavndo (vedi anche i francesi che per le piccole stanno tirando fuori dei 3 cilndri che consumano pochissimo ed hanno ugualmente buone prestazioni, per fare un esempio).

Se poi per te la crisi fiat che non arriva da un anno o due, ma da anni di scelte errate anche quando di dineros ne avano di più é colpa delle tasse, non ha senso continuare a discutere.

Poi per me la proprietà puo' continuare a non investire e non spendere certo non è un obbligo e però si vedono da anni i risultati. Non credano di aver trovato la soluzione così dei loro problemi. Sarà un palliativo momentaneo. E molto probabilmente la discesa delle quote di mercato in italia ed europa continuerà...già, ma non sono più italiani nè europei in Fiat, chissenefrega diranno.... ormai conta Detroit.

Modificato Maggio 26, 2013 da mauricefree

[Dauntless]

E' una questione di numeri: la fiat ha investito meno in ricerca, ma come poteva investire più di VW?

Soprattutto, come dici tu, la ricerca si è spesso concentrata sulle tecnologie di processo anzichè di prodotto, perchè per decenni la cosa più importante per fiat era fabbricare auto a basso costo per il segmento più basso. Purtroppo quel segmento non è più molto conveniente da presidiare, perchè ci si va a scontrare con macchine quali le coreane (i cinesi non sono ancora veramente arrivati, ma non è detto che non arrivino) che ormai fanno una concorrenza spietata sul prezzo. E allora fiat volge la sua attenzione al segmento di fascia medio-bassa, dove però si scontra con chi aveva già un posizionamento stabile, come VW. E come fa a recuperare terreno se fattura meno e a parità di utili deve darne un 30% in più allo stato?

Ma questo vale anche e soprattutto per le aziende medie e piccole. Fiat magari delocalizza un paio di funzioni ma mantiene stabilimenti in Italia, le aziendine che se ne vanno ed hanno tutte le ragioni di questo mondo portano proprio via tutto.

[mauricefree]

il discorso delle auto di basso costo e piccole o medie andava andava bene in un periodo di scarsa concorrenza di cui hannno goduto in italia fino agli anni 80. Poi se fossero stati avveduti avrebbero cambiato strategia...dato che il mondo cambia.

Una grande azienda che doveva competere in un mercato globale e consapevole che quel momento stava arrrivando avrebbe dovuto adeguarsi...non l'hanno fatto e ne avevano ALLORA IL TEMPO E LA POSSIBILITA' ANCHE ECONOMICA.

Delle due l'una: o continui a fare auto di basso costo ma affidabili e con un buonissimo (o fra i migliori) compromesso prezzo qualità, ma se questo non era più possibile si sarebbero dovuti adeguare e cominciando a combattere su segmenti diversi e ripeto INNOVANDO....

Come già detto c'è chi punta sulla qualità, c'è chi punta su auto che costano poco ma affidabili....ora la fiat non è più ne l'una e non è mai diventata l'altra ( ovvero la prima dove continuano in europa a primeggiare altri).

Ora è durissima, per non dire impossibile ma la colpa è quasi solo loro.

Hanno per anni avuto governi a dir poco amici....le banche sempre pronte a fare pool fra loro per prestiti ai migliori tassi (per quello il confronto con le PMI italiane non ha senso) ... ma loro? Manca da anni un top management di cultura industriale e non finanziaria...e quando li hanno avuti li hanno fatti "andare via"... gia, magari mettevano in ombra la Real Casa che ha sempre amato i signorSi.... o comunque gli allineati.

[mauricefree]

Che poi tra delocalizzazioni e riduzioni o chiusure negli ultimi 15/20 anni di stabilimenti italiani non si sono fatti mancare nulla direi.

La Panda è stata quasi sempre fatta in Polonia (due stabilimenti) già a partire dalle prime versioni, poi hanno stabilmenti anche in Spagna, Brasile.. etc.,.

E quanto alle chiusure c'é un elenco di cimiteri già notevoli da tanti anni ( Arese, sul lato Alfa e prima Chivasso, Rivalta sul fronte Lancia) e quelli ancora sopravvissuti lavorano ampiamente sotto ritmo....e fanno Cassa a go-go.

[Dauntless]

Ovvio! Se non veniva fatta in Polonia, la Panda mica la vendevano a 8000 euro!

[Milurdein]

veramente adesso la panda la fanno a pomigliano d'arco è per quello che c'è stato quel casino con i sindacati.

[Dauntless]

fanno lì la nuova panda. Ci sono talmente tante versioni che ormai è difficile farsi capire. In Polonia facevano la Panda degli anni 2000. Della versione 2010 io ne vedo ben poche in giro

[mauricefree]

si è vero, li fanno da fine 2012 la nuova panda(terza generazione) uscita un anno e mezzo fa'. Ma non cambia la sostanza. Ed in ogni caso a Tichy continueranno a produrre altri piccoli modelli fiat, è troppo conveniente stare lì.

Dopodiché con la crisi che ha il mercato fiat te credo che ne vedi poche di Panda ultima generazione. E' anche una discreta vettura in quel segmento A. Però c'è troppa crisi ed ancora ora continuano a svendere a kilometri zero o nuove la penultima panda (fatta in polonia) che appunto ti tirano dietro a 8.000 euro e di cui hanno ancora i piazzali pieni. La nuova verrà venduta meglio quando finiranno di piazzare la precedente versione di cui vedo in giro una economicissima versione a metano natural power.

Modificato Maggio 28, 2013 da mauricefree