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Grexit


Tersite
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La Grecia h molti toriti e difetti simili ai nostri (corruzione, inefficienze, etc...) in più ahiloro nn hanno il sistema industriale che abbiamo (sia pur in sofferenza) noi, ma vivono giusto di turismo ed agricoltura e poco più....

Di sicuro hanno perso il 25% del PIL ed hanno una economìa agonizzante. Vogliamo dargli il colpo di grazia con provvedimenti ancora più restrittivi (depressivi?)

L'austerity imposta negli ultimi anni l'hanno impoverita senza risolvere nulla.... un po' come da noi, ma peggio.

Vogliamo continuare così...?

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Io non accetto che un tizio mi venga a parlare di sacrifici al popolo Greco , quando nel suo paese i dipendenti pubblici possono ancora andare in pensione prima dei 55 anni e basterebbe abolire solo quella regola per portarsi a casa quasi 1 miliardo e mezzo di euro l'anno. Che prenda per il culo qualcun'altro. Qua non si parla di tagliare le pensioni minime o di affamare la gente. Si parla di decenza. Se la gente oggi è in mezzo alla strada è anche e molto perchè gente come Tsipras se ne è sbattuta di cambiare le cose, lasciando tutto il balia della Troika per poi fare il salvatore del popolo. Vada a fare i suoi ricatti a qualcun altro.

I greci hanno vissuto in una costante alternanza tra una sinistra che sbracava concedendo privilegi assurdi ed una destra che tagliava le tasse alle classi più ricche. O cambiano registro o se ne vadano fuori da cazzo. Il debito greco, solo il 2% di quello di Eurozona per 120 miliardi è in mano alla BCE che oggi ha le mani molto meno legate sulla politica monetaria espansiva. Sarà doloroso ma non penso che segnerà la fine dell'Euro.

I margini di manovra per riformare e risolvere il problema senza sacrifici per i più deboli ci sono eccome, è che non giovano politicamente.

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La Grecia h molti toriti e difetti simili ai nostri (corruzione, inefficienze, etc...) in più ahiloro nn hanno il sistema industriale che abbiamo (sia pur in sofferenza) noi, ma vivono giusto di turismo ed agricoltura e poco più....

Di sicuro hanno perso il 25% del PIL ed hanno una economìa agonizzante. Vogliamo dargli il colpo di grazia con provvedimenti ancora più restrittivi (depressivi?)

L'austerity imposta negli ultimi anni l'hanno impoverita senza risolvere nulla.... un po' come da noi, ma peggio.

Vogliamo continuare così...?

E quindi??
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Io non accetto che un tizio mi venga a parlare di sacrifici al popolo Greco , quando nel suo paese i dipendenti pubblici possono ancora andare in pensione prima dei 55 anni e basterebbe abolire solo quella regola per portarsi a casa quasi 1 miliardo e mezzo di euro l'anno. Che prenda per il culo qualcun'altro. Qua non si parla di tagliare le pensioni minime o di affamare la gente. Si parla di decenza. Se la gente oggi è in mezzo alla strada è anche e molto perchè gente come Tsipras se ne è sbattuta di cambiare le cose, lasciando tutto il balia della Troika per poi fare il salvatore del popolo. Vada a fare i suoi ricatti a qualcun altro.
I greci hanno vissuto in una costante alternanza tra una sinistra che sbracava concedendo privilegi assurdi ed una destra che tagliava le tasse alle classi più ricche. O cambiano registro o se ne vadano fuori da cazzo. Il debito greco, solo il 2% di quello di Eurozona per 120 miliardi è in mano alla BCE che oggi ha le mani molto meno legate sulla politica monetaria espansiva. Sarà doloroso ma non penso che segnerà la fine dell'Euro.
I margini di manovra per riformare e risolvere il problema senza sacrifici per i più deboli ci sono eccome, è che non giovano politicamente.

Quindi secondo te i 29 miliardi su 180 di PIL cosa hanno riguardato? a me risulta che abbiano tagliato un po' dappertutto, stipendi e dipendenti pubblici, sanità. Sulle pensioni con me sfondi una porta aperta, nel senso che abolire pure quelle di reversibilità in favore di pensioni vere e sostanziose per chi ne ha veramente bisogno. Penso che abbiano già tagliato fin troppo.

BTW le pensioni di REVERSIBILITA' in Italia COSTANO 38 miliardi di euro, Se le utilizzassero per chi ne ha veramente bisogno come magari disabili o per chi assiste disabili sarebbe meglio.

Modificato da Milurdein
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La Grecia h molti toriti e difetti simili ai nostri (corruzione, inefficienze, etc...) in più ahiloro nn hanno il sistema industriale che abbiamo (sia pur in sofferenza) noi, ma vivono giusto di turismo ed agricoltura e poco più....

Di sicuro hanno perso il 25% del PIL ed hanno una economìa agonizzante. Vogliamo dargli il colpo di grazia con provvedimenti ancora più restrittivi (depressivi?)

L'austerity imposta negli ultimi anni l'hanno impoverita senza risolvere nulla.... un po' come da noi, ma peggio.

Vogliamo continuare così...?

E quindi??

Quindi devi decidere se vuoi ammazzarla o no.

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prendete questo bell'articolo/saggio sulla Grecia e poi mi dite... le banche tedesche e francesi(ed i rispettivi governi e poteri forti) ci hanno sguazzato per anni a prestare soldi alla Grecia ben sapendo che era un "cattivo pagatore".... ma c'erano interessi delle imprese tedesche sulle importazioni dalla germania e non solo quello...

Qui di seguito uno stralcio del saggio ed il link...

......Gesine Schwann indica anche perché le banche

tedesche continuarono allegramente a immettere

denaro in uno stato praticamente in bancarotta.

“Perché le banche tedesche hanno dato alla Grecia

tali e tanti crediti, anche quando il paese non era certamente

un’oasi di stabilità finanziaria, ma aveva già

raggiunto una quantità di debiti enormi? Perché questi

crediti, tra l’altro, hanno contribuito al finanziamento

delle importazioni greche dalla Germania –

un fattore positivo per le esportazioni tedesche, ma,

ora sappiamo, utilizzati per finanziare contratti con

società del calibro di Siemens, Rheinmetall13 e Krausmaffei

Wegmann che avrebbero vinto contratti attraverso

la corruzione. Le imprese tedesche avrebbero

stanziato tangenti a politici greci del ministero della

Difesa e guadagnato, mentre le banche tedesche

garantivano i crediti ai greci. Già nel 2010 il governo

federale tedesco aveva ammonito i greci che avrebbero

dovuto acquistare dei sottomarini (superflui).

Anche allora, la frase fu “gli accordi devono essere

mantenuti” (pacta sunt servanda) – frase da utilizzare

giustamente nel caso di contratti equi. Se i debiti

non possono essere pagati due sono le parti responsabili:

debitori e creditori. Erano solo i greci i responsabili?......

http://www.asterios.it/sites/default/files/La%20Grecia%20ferita%20pag.%201-35.pdf

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e sempre per rimanere in tema de begli e puliti affari tra germania e grecia.... beccatevi questo articolo sui sottomarini e carri armati comprati dalla grecia indovinate da chi? Dalla germania.... e poi ci stupiamo perché i crucchi hanno sempre prestato "benevolmente" soldi senza guardare alla solvibilità del debitore?

http://www.ilpost.it/2014/02/08/corruzione-spese-militari-grecia/

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Per me Tsipras è un eroe europeo. Lui ha solamente detto BASTA alla sodomia della UE. Inoltre mi domando se una caccola come la Grecia può fare un casino simile, cosa potrebbe fare un grande paese ed una grande democrazia come l'Italia se avesse dei politici onesti e coraggiosi. Noi invece abbiamo un PDC che ha avuto il coraggio di dire qualcosa che nemmeno la Merkel ha detto: ovvero che il referendum è stato un errore. Fino a prova contraria un paese sovrano decide per i fatti suoi senza chiedere il parere di Renzi.

Inoltre non mi scorderei di Putin e della Turchia che stanno alla finestra, magari tutte e due assieme. Forse è fantapolitica, oppure è finalmente la liberazione dalla dittatura finanziaria. Infine devo dire che su Tsipras mi sono sbagliato enormemente, è veramente un politico con i controglioni. E' una di quelle persone che invidio profondamente per il coraggio che hanno come Falcone e Borsellino, Sinceramente non glie lo faceva fare nessuno di sfidare la Merkel in questo modo.

Diciamo che la Merkel non può fermare il mare con le mani, Non per niente Tusk l'ha definita la giornata peggiore per la UE. Meno male.

Modificato da Milurdein
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O meglio ci puo' stare, considerando che le macerie in Grecia derivano dall'incapacita' della classe politica/dirigente post Colonnelli di mettere a posto i conti in un paese in cui l'alternanza politica tra i due partiti maggiori (Pasok a sinistra e Neo Democratia a destra) era capace solo di manovre politiche volte a compiacere l'elettorato (favorendo pensionamenti facili ed ingigantendo l'apparato statale quando governava la sinistra, con pesanti riduzioni/esenzioni dalle tassazioni degli Armatori ed industriali quando vi era la destra) senza ALCUNA considerazione per il bilancio a lungo termine dello Stato.

I greci hanno vissuto in una costante alternanza tra una sinistra che sbracava concedendo privilegi assurdi ed una destra che tagliava le tasse alle classi più ricche. O cambiano registro o se ne vadano fuori da cazzo. Il debito greco, solo il 2% di quello di Eurozona per 120 miliardi è in mano alla BCE che oggi ha le mani molto meno legate sulla politica monetaria espansiva. Sarà doloroso ma non penso che segnerà la fine dell'Euro.
I margini di manovra per riformare e risolvere il problema senza sacrifici per i più deboli ci sono eccome, è che non giovano politicamente.

:ok:

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Non capisco come si possa considerare un referendum in cui un ministro tecnico chiede alla gente di prendere una decisione al posto suo come una vittoria della democrazia: è il contrario, è la peggior sconfitta possibile della democrazia rappresentativa, equivale a dire "mi avete eletto per fare un certo lavoro, ho nominato un esperto a farlo, l'esperto non sa che fare e chiede a voi che ne sapete meno". Un po' come un chirurgo che opera a cuore aperto in crowdsourcing.

Agli interventi di Cleon e Anomander, che denotano ovviamente una conoscenza dell'argomento che chi sbraita di germania e banche non ha, posso solo aggiungere:

- le scadenze prossime di rimborso dei prestiti sono le ultime. Il resto la Grecia lo deve tirare fuori nell'arco di decenni

- il PIL è sceso principalmente perchè prima della crisi era gonfiato per avere un rapporto deficit/pil accettabile, non perchè è stato abbattuto dai cattivi. Se pesi 100kg, si scopre che avevi del piombo in tasca e te ne liberi e subito dopo pesi 75kg, non significa che sei dimagrito.

- Far pagare le tasse in un paese in cui nessuno le paga non è austerity. Far andare in pensione all'età in cui si va nel resto d'Europa non è austerity. Far pagare le tasse agli armatori non è austerity.

- La Grecia non paga interessi sugli aiuti ricevuti. Sui prestiti della BCE paga interessi di gran lunga inferiori rispetto al suo profilo di rischio. Ergo, ogni discorso su UE strozzina e banche rapaci lascia il tempo che trova.

- All'UE non serve una Grecia che rimane com'è, con pensioni facili e evasione totale: non farà altro che bruciare altri soldi. Condizionare gli aiuti a delle riforme è il minimo. Tsipras finora ha solo parlato di euro e di creditori, ma queste cose non le ha minimamente toccate.

- Davvero si pensa che la Grecia da sola, mantenendo il suo sistema invariato, può sopravvivere senza diventare un paese da terzo mondo? A malapena le isole sopravviverebbero.

- Davvero si pensa che una valuta debole aiuterebbe l'economia? La Grecia non ha manifattura, la sua offerta turistica è già competitiva nonostante la moneta forte -problemi per riempire gli hotel non ne hanno mai-, la sua bilancia commerciale è in negativo soprattutto per gli energetici. Quale sarebbe il vantaggio della dracma? Pagare più interessi sul debito? Pagare di più le importazioni?

L'unico appunto che si può fare all'euro è quello di aver permesso ai governi greci di disporre di più soldi di quanti non avessero mai avuti, cosa che li ha spinti a spenderli per far contento il proprio elettorato.

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Non capisco come si possa considerare un referendum in cui un ministro tecnico chiede alla gente di prendere una decisione al posto suo come una vittoria della democrazia: è il contrario, è la peggior sconfitta possibile della democrazia rappresentativa, equivale a dire "mi avete eletto per fare un certo lavoro, ho nominato un esperto a farlo, l'esperto non sa che fare e chiede a voi che ne sapete meno". Un po' come un chirurgo che opera a cuore aperto in crowdsourcing.

Agli interventi di Cleon e Anomander, che denotano ovviamente una conoscenza dell'argomento che chi sbraita di germania e banche non ha, posso solo aggiungere:

- le scadenze prossime di rimborso dei prestiti sono le ultime. Il resto la Grecia lo deve tirare fuori nell'arco di decenni

- il PIL è sceso principalmente perchè prima della crisi era gonfiato per avere un rapporto deficit/pil accettabile, non perchè è stato abbattuto dai cattivi. Se pesi 100kg, si scopre che avevi del piombo in tasca e te ne liberi e subito dopo pesi 75kg, non significa che sei dimagrito.

- Far pagare le tasse in un paese in cui nessuno le paga non è austerity. Far andare in pensione all'età in cui si va nel resto d'Europa non è austerity. Far pagare le tasse agli armatori non è austerity.

- La Grecia non paga interessi sugli aiuti ricevuti. Sui prestiti della BCE paga interessi di gran lunga inferiori rispetto al suo profilo di rischio. Ergo, ogni discorso su UE strozzina e banche rapaci lascia il tempo che trova.

- All'UE non serve una Grecia che rimane com'è, con pensioni facili e evasione totale: non farà altro che bruciare altri soldi. Condizionare gli aiuti a delle riforme è il minimo. Tsipras finora ha solo parlato di euro e di creditori, ma queste cose non le ha minimamente toccate.

- Davvero si pensa che la Grecia da sola, mantenendo il suo sistema invariato, può sopravvivere senza diventare un paese da terzo mondo? A malapena le isole sopravviverebbero.

- Davvero si pensa che una valuta debole aiuterebbe l'economia? La Grecia non ha manifattura, la sua offerta turistica è già competitiva nonostante la moneta forte -problemi per riempire gli hotel non ne hanno mai-, la sua bilancia commerciale è in negativo soprattutto per gli energetici. Quale sarebbe il vantaggio della dracma? Pagare più interessi sul debito? Pagare di più le importazioni?

L'unico appunto che si può fare all'euro è quello di aver permesso ai governi greci di disporre di più soldi di quanti non avessero mai avuti, cosa che li ha spinti a spenderli per far contento il proprio elettorato.

Senza scadere nella classica letteratura populista delle lobby finanziarie col cappello a cilindro, la questione è nata per una semplice questione di consenso politico: nel 2010 bastava pochissimo per risolvere la crisi greca, ma c'erano le elezioni in Germania, è prevalsa la linea dura per far contenti gli elettori, e la speculazione sui CDS ha fatto schizzare le spese di interessi della Grecia a livelli insostenibili.

Dove sta l'errore?

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Le spese sugli interessi greci sono molto alte per tutti i titoli in mano a soggetti privati -banche, fondi di investimento, etc etc-, che vengono negoziati con i valori che decide il mercato e non hanno le condizioni favorevoli dei prestiti di FMI e BCE. La situazione attuale è la stessa identica di 5 anni fa, il populismo dei falchi tedeschi ha ritardato la resa dei conti, ma non ha creato di per sè l'emergenza come gli urlatori vanno dicendo.

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la narrativa è che dal 2008 a oggi (con samaras guidato dall'UE) la grecia ha fatto riforme della cd. austerity che hanno mandato tutti in miseria.

io che sinceramente non ho idea di cosa siano queste riforme: com'è possibile che pensioni, iva etc. continuino a essere dopo 7 anni a livelli insostenibili?

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Insomma scrivete a Sebastiano Barisoni di radio24 che dice che la Grecia ha fatto tagli per 28 miliardi e ditegli che è un coglione e che avete ragione voi a sostenere che la Grecia non ha fatto nessun sacrificio, che se sono in miseria è perchè fino a ieri hanno tutti sperperato.

Modificato da Milurdein
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Vedi, io sono pure abb. d'accordo con quest'articolo e sono anche abbastanza d'accordo con misure del tipo di ristrutturazione del debito o addirittura di un taglio completo.

Il discorso è che queste proposte, poste così, non porteranno a nulla, perché chi governa la Grecia manca della serietà di far apportare cambi seri e strutturali al paese. La spirale dell'indebbitamento continuerà ad aeternum. E non c'entra niente il fatto di decidere 'se ammazzarli o no!' O la 'dignità del popolo!' Questa è retorica inutile! Retorica spiccia!

Si riempiono tanto la bocca di come sono di sinistra, Ma poi? Come vogliono fare rientrare i capitali che sono spariti all'estero? 0 proposte. Dov'è sono le proposte quando si tratta di fare pagare le tasse a tutti e per rendere efficiente il sistema tributario? Dove sono quando devono spiegare come mai vengono Tralasciati coloro che i soldi ce li hanno?

Modificato da dormiglione
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Insomma scrivete a Sebastiano Barisoni di radio24 che dice che la Grecia ha fatto tagli per 28 miliardi e ditegli che è un coglione e che avete ragione voi a sostenere che la Grecia non ha fatto nessun sacrificio, che se sono in miseria è perchè fino a ieri hanno tutti sperperato

Lascia perdere.... l'esperto che pontifica dando degli urlatori agli altri con la solita spocchia...

la grecia ha torto e la germania ha ragione; diglielo, così lo fai contento.... :)

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Quindi gli abbiamo già prestato 300 miliardi in cambio di nessuna riforma? Allora sono doppiamente coglioni. Comunque la si voglia girare questa storia della Grecia non sta in piedi. Ci sono solo enormi menzogne.

i famosi 300 miliardi prestati in tutti questi anni.... sappiamo perché sono stati dati alla greci: per salvare il culo alle banche tedesche ed europee e per facilitare certe esportazioni vs. il Paese ellenico che ho citato nei due articoli.... (solo i due sottomarini tedeschi 4 miliardi di euro....)

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Vedi, io sono pure abb. d'accordo con quest'articolo e sono anche abbastanza d'accordo con misure del tipo di ristrutturazione del debito o addirittura di un taglio completo.

Il discorso è che queste proposte, poste così, non porteranno a nulla, perché chi governa la Grecia manca della serietà di far apportare cambi seri e strutturali al paese. La spirale dell'indebbitamento continuerà ad aeternum. E non c'entra niente il fatto di decidere 'se ammazzarli o no!' O la 'dignità del popolo!' Questa è retorica inutile! Retorica spiccia!

Si riempiono tanto la bocca di come sono di sinistra, Ma poi? Come vogliono fare rientrare i capitali che sono spariti all'estero? 0 proposte. Dov'è sono le proposte quando si tratta di fare pagare le tasse a tutti e per rendere efficiente il sistema tributario? Dove sono quando devono spiegare come mai vengono Tralasciati coloro che i soldi ce li hanno?

ma vedi sono certo che Tsipras non risolverà i problemi della Grecia, ma ha il merito di aver sottolineato il fallimento di una Europa così concepita, portata avanti con una austerity e vincoli di bilancio che a parte la Germania ha impoverito 3/4 di Europa Francia compresa (il secondo Paese per importanza nella UE) da 7/8 anni a questa parte.

Samaras e Papandreu (sinistra e destra moderata) hanno fallito sia con gli sperperi che con appunto l'austerity... ci deve essere un altro modo per risollevarsi.

Neppure noi ne verremo fuori a queste condizioni, stanne certo....

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