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Lavoro in Italia


Anomander Rake
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Puo' succedere questo:

http://www.corriere.it/cronache/14_settembre_28/strano-caso-hostess-steward-che-vogliono-restare-cassintegrati-c85fa238-46ee-11e4-b58c-ffda43e614fc.shtml

Gente che si rifiuta di tornare a lavorare perche' preferisce la cassa integrazione.

Disoccupazione giovanile ai massimi storici che non trovano nulla se non lavori precari e dall'altro lato parassiti come questi che tentano di falra franca grazie ad appoggi sindacali.

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perchè non descrive nel dettaglio cosa fa l'azienda. Forse non avete mai avuto a che fare con certe direzioni del personale...altro che illegale, di veri e propri delinquenti si tratta. E quel buontempone di renzi dice che "lui si fida DEGLI IMPRENDITORI" A meno che per voi l'Azienda possa fare carne di porco di qualunque lavoratore a suo piacimento. Già ci pensa la politica con i cittadini.

Purtroppo quando un'azienda è in crisi anche per colpa sua, ricorre spesso alla cassa integrazione.

Cmq chiaro che sia una situazione paradossale, come lo è quella di mettere ex dipendenti Alitalia in CI per 7 anni.

Forse vi è sfuggita questa parte dell'articolo

Dall’altra parte i sindacati che, accusati d’avere indetto nel 2014 «un’agitazione ogni tre settimane con due o otto dipendenti ufficialmente in sciopero e un diluvio di certificati medici», accusano a loro volta la società di «fare i soldi» con la «nuova» Air Italy (per la proprietà «più moderna, più competitiva, meno costosa») basata a Malpensa e di scaricare le perdite sulla «vecchia» Meridiana e sui lavoratori . Peggio: i vertici del gruppo si sarebbero arroccati al punto di «blindare la palazzina con filo spinato e lastre di acciaio».
Modificato da milordino
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perchè non descrive nel dettaglio cosa fa l'azienda. Forse non avete mai avuto a che fare con certe direzioni del personale...altro che illegale, di veri e propri delinquenti si tratta. E quel buontempone di renzi dice che "lui si fida DEGLI IMPRENDITORI" A meno che per voi l'Azienda possa fare carne di porco di qualunque lavoratore a suo piacimento. Già ci pensa la politica con i cittadini.

Purtroppo quando un'azienda è in crisi anche per colpa sua, ricorre spesso alla cassa integrazione.

Cmq chiaro che sia una situazione paradossale, come lo è quella di mettere ex dipendenti Alitalia in CI per 7 anni.

Forse vi è sfuggita questa parte dell'articolo

Dall’altra parte i sindacati che, accusati d’avere indetto nel 2014 «un’agitazione ogni tre settimane con due o otto dipendenti ufficialmente in sciopero e un diluvio di certificati medici», accusano a loro volta la società di «fare i soldi» con la «nuova» Air Italy (per la proprietà «più moderna, più competitiva, meno costosa») basata a Malpensa e di scaricare le perdite sulla «vecchia» Meridiana e sui lavoratori . Peggio: i vertici del gruppo si sarebbero arroccati al punto di «blindare la palazzina con filo spinato e lastre di acciaio».

ammetterai che c'è qualcosa di strano in una società dove " Maria e Donato, dopo un po’ diventano rappresentanti dell’Usb, una delle dieci (dieci!) sigle sindacali della compagnia aerea."

ma poi tu non eri per l'abolizione dei sindacati?

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Io sono per la sostituzione dei sindacati con l'azionariato a tutti i dipendenti, eliminando la figura del dipendente subordinato, La mia visione prevede un provvedimento un po' più complesso della semplice ABOLIZIONE DEL SINDACATO. Ma finchè non esiste un sistema alternativo, i sindacati ci vogliono eccome, Io sono perchè i lavoratori si tutelino da soli. Ma devono essere messi in condizione di farlo,

Cmq tornando a bomba, in Italia ci sono aziende che vogliono fottere i lavoratori, e lavoratori che d'accordo con i sindacati vogliono fottere l'azienda. Se non fosse che le aziende sindacalizzate sono sempre meno, e quindi il lavoratore di un'azienda di meno di 15 dipendenti DEVE FIDARSI della buona fede dell'azienda. Che non è affatto scontata. Credo che in pochi altri paesi si verifichino situazioni come quella descritta nell'articolo. Credo però che il tutto sia partito dalla messa in cassa integrazione.

Modificato da milordino
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Ecco l'esempio a cui mi ispiro. T'è capì terun? Questi se ne sono fottuti dei sindacati, poi magari i soldi glie li ha dati la mafia, ma per una fabbrica di biira mi sembra strano.

http://www.corriere.it/inchieste/reportime/societa/fabbrica-chiude-operai-riaprono/9005fa80-4730-11e4-b58c-ffda43e614fc.shtml

Modificato da milordino
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io mi limito ad osservare che:

- migliaia e migliaia di aziende cercano di non superare i 15 dipendenti e per farlo ricorrono a forme contrattuali altamente precarizzanti, vedi partite iva false.

- un'enciclopedia di sentenze di reintegro assurde (e potrei fare esempi simpatici, dal furto al millantare titoli inesistenti) rende ogni assunzione una sorta di gioco d'azzardo, se superi la soglia.

.... e quelli che non sono interessati a cambiare questo sistema sono gli stessi che parlano di precariato come se ne fossero i paladini. Il precariato non è la condizione di non sapere che lavoro farai domani: è la condizione di non sapere se domani un lavoro ce l'avrai o no. E l'unico modo di superarlo è, banalmente, aumentare i posti di lavoro, cosa che a nessun sindacato è mai interessata. Fondamentalmente, perchè se ci fosse più mobilità e più posti di lavoro, il potere del sindacato sarebbe ben più basso, dunque è nel suo interesse mantenere pochi lavoratori ancorati al posto da difendere e lasciare tutti gli altri fuori.

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Non commento quello che hai scritto perchè sarei eccessivo, Mi limito ad osservare che quel bugiardo seriale di Renzi non abbia minimamente i soldi per fare quello che dice, allora ha ragione Grillo che propone il reddito di cittadinanza da 2 anni.

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Cmq vedere oggi la Picierno a dialoare (parola grossa dato il cervello) con Cacciari mi sembrava vedere Freddy Mercury contro Marco Carta. E questo sarebbe il simbolo del nuovo contro il vecchio? ma mi tengo mille volte il vecchio.

Modificato da milordino
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io mi limito ad osservare che:

- migliaia e migliaia di aziende cercano di non superare i 15 dipendenti e per farlo ricorrono a forme contrattuali altamente precarizzanti, vedi partite iva false.

- un'enciclopedia di sentenze di reintegro assurde (e potrei fare esempi simpatici, dal furto al millantare titoli inesistenti) rende ogni assunzione una sorta di gioco d'azzardo, se superi la soglia.

Ti risulta così influente? Hai dati a riguardo?

A me sembra sul serio un totem da abbattere per prendere i voti dell'elettorato clericofascista italiano mentre prende misure contro l'austerity e il precariato, ma che avrà scarse ripercussioni sull'economia.

Modificato da Tersite
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Ora però che il sinistro Tershio si domandi se avrò effetti sull'economia mi fa veramente specie. Lo sanno anche i sasso che con la disoccupazione non c'entra un cazzo. Un solo dato dal 2002 al 2008 con articolo 18, (ma pacchetto Treu) la disoccupazione è scesa notevolmente,.



italia-tasso-disoccupazione-maschile-fem


Modificato da milordino
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io mi limito ad osservare che:

- migliaia e migliaia di aziende cercano di non superare i 15 dipendenti e per farlo ricorrono a forme contrattuali altamente precarizzanti, vedi partite iva false.

- un'enciclopedia di sentenze di reintegro assurde (e potrei fare esempi simpatici, dal furto al millantare titoli inesistenti) rende ogni assunzione una sorta di gioco d'azzardo, se superi la soglia.

Penso anche che quella giurisprudenza riguardi casi di licenziamento discriminatorio disciplinare che sopravvivrebbero al Jobs act

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io mi limito ad osservare che:

- migliaia e migliaia di aziende cercano di non superare i 15 dipendenti e per farlo ricorrono a forme contrattuali altamente precarizzanti, vedi partite iva false.

- un'enciclopedia di sentenze di reintegro assurde (e potrei fare esempi simpatici, dal furto al millantare titoli inesistenti) rende ogni assunzione una sorta di gioco d'azzardo, se superi la soglia.

Ti risulta così influente? Hai dati a riguardo?

A me sembra sul serio un totem da abbattere per prendere i voti dell'elettorato clericofascista italiano mentre prende misure contro l'austerity e il precariato, ma che avrà scarse ripercussioni sull'economia.

Come dato puoi prendere, per esempio, l'incidenza delle aziende sotto i 15 dipendenti in Italia e all'estero sul totale. Il motivo per cui non si vuole superare la soglia è soprattutto la sindacalizzazione, solo dopo arriva l'art. 18. Che però, pur riguardando un numero esiguo di casi, è sempre una spada di damocle.

Anche all'estero c'è una tutela simile. Solo che all'estero passare per un giudice non è un problema come in Italia. In Italia è di molto preferibile pagare un indennizzo, anche alto, che finire tra le mani di un giudice, che farà un po' quello che vuole e con i tempi che vuole: l'indennizzo è certo nei tempi e nell'ammontare. E chi investe ha bisogno di certezze.

Forse non si è capito, ma in molti settori gli investimenti non sono più fatti in funzione del mercato di sbocco (quindi discorsi quali "salassiamo le imprese così i consumi aumentano e conviene anche a loro" sono roba del secolo scorso), ma in funzione dell'ambiente economico-normativo-fiscale.

Se per te migliorarlo è roba per accalappiare voti clericofascisti, puoi spiegare tranquillamente chi e come dovrebbe creare i posti di lavoro necessari in Italia -e soprattutto perchè, a questo punto. Forse i sindacati pensano che c'abbiamo il sole e la creatività e la buona cucina quindi tutti dovrebbero aprire fabbriche qui-

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io mi limito ad osservare che:

- migliaia e migliaia di aziende cercano di non superare i 15 dipendenti e per farlo ricorrono a forme contrattuali altamente precarizzanti, vedi partite iva false.

- un'enciclopedia di sentenze di reintegro assurde (e potrei fare esempi simpatici, dal furto al millantare titoli inesistenti) rende ogni assunzione una sorta di gioco d'azzardo, se superi la soglia.

Penso anche che quella giurisprudenza riguardi casi di licenziamento discriminatorio disciplinare che sopravvivrebbero al Jobs act

... motivo valido per discriminare direttamente prima di assumere, perchè poi l'operaio può stare anche a dormire 2 ore al giorno, ma se fa parte di qualsivoglia minoranza avrà sempre ragione.

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Milordo essendo vigente dal 1970 il dato dal 2002 al 2008 non c'entra nulla.

Penso influisca nella misura in cui garantisce consenso al governo e manda un segnale ai mercati.

E perchè non dovrebbe c'entrare? L'ART. 18 era presente dal '94, quando la disoccupazione era al 6%. Quindi in che modo incide?

Forse non si è capito, ma in molti settori gli investimenti non sono più fatti in funzione del mercato di sbocco (quindi discorsi quali "salassiamo le imprese così i consumi aumentano e conviene anche a loro" sono roba del secolo scorso), ma in funzione dell'ambiente economico-normativo-fiscale

Quindi le tasse, la malagiustizia, la burocrazia, la corruzione non contano più? conta solo l'art.18?

Come dato puoi prendere, per esempio, l'incidenza delle aziende sotto i 15 dipendenti in Italia e all'estero sul totale. Il motivo per cui non si vuole superare la soglia è soprattutto la sindacalizzazione, solo dopo arriva l'art. 18. Che però, pur riguardando un numero esiguo di casi, è sempre una spada di damocle.

Ma infatti avere questa norma sopra i 15 dipendenti è una cagata. Però non capisco se riguarda un numero esiguo, perchè fa tanta paura?

Io davanti ad un pretore del lavoro ci sono stato e, pur avendo manifestamente ragione, mi ha dato torto.

E qualcuno mi dovrebbe spiegare perchè il grullino nel 2012 diceva che nessun imprenditore gli parlava dell'art. 18 e perchè oggi dice che sono terrorizzati. Per favore, lo sappiamo tutti che gli è stato imposto dall'Europa. E continua a dire che è un totem, a casa mia totem è qualcosa che non fa male nè bene. Invece all'improvviso è diventato un male assoluto, Poi giustamente come ha ricordato il terso, per i casi discriminazione e disciplinari rimarrebbe. Allora vi chiedo cosa vuol dire giusta causa? non è per caso se si viene discriminati?

Modificato da milordino
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Come dato puoi prendere, per esempio, l'incidenza delle aziende sotto i 15 dipendenti in Italia e all'estero sul totale.

ok su tutto giustizia lenta etc., ma sai dov'è il dato? non lo trovo

leggo economisti di ogni cultura concordare che è un fattore secondario per questo mi stupisco

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Intende dire che a causa dell'art. 18 (secondo lui) molte aziende italiane rimangono sotto i 15 dipendenti, Mentre all'estero non si pongono questo problema perchè questo limite non esiste. C'è anche da dire che in caso di indennizzo, sotto i 15 dipendenti non supera MAI i 6 mesi, sopra arriva fino a 24 mesi. La verità è che la maggioranza delle aziende in Italia sono ben al di sotto dei 15 dipendenti. E' proprio una questione di mentalità, nessuno vuole crescere.

Modificato da milordino
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io mi limito ad osservare che:

- migliaia e migliaia di aziende cercano di non superare i 15 dipendenti e per farlo ricorrono a forme contrattuali altamente precarizzanti, vedi partite iva false.

- un'enciclopedia di sentenze di reintegro assurde (e potrei fare esempi simpatici, dal furto al millantare titoli inesistenti) rende ogni assunzione una sorta di gioco d'azzardo, se superi la soglia.

Penso anche che quella giurisprudenza riguardi casi di licenziamento discriminatorio disciplinare che sopravvivrebbero al Jobs act

... motivo valido per discriminare direttamente prima di assumere, perchè poi l'operaio può stare anche a dormire 2 ore al giorno, ma se fa parte di qualsivoglia minoranza avrà sempre ragione.

la trovi anche te una riforma di faccciata?

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Intende dire che a causa dell'art. 18 (secondo lui) molte aziende italiane rimangono sotto i 15 dipendenti, Mentre all'estero non si pongono questo problema perchè questo limite non esiste. C'è anche da dire che in caso di indennizzo, sotto i 15 dipendenti non supera MAI i 6 mesi, sopra arriva fino a 24 mesi. La verità è che la maggioranza delle aziende in Italia sono ben al di sotto dei 15 dipendenti. E' proprio una questione di mentalità, nessuno vuole crescere.

sì ma io sono ignorante non so di che si parla non conosco i dati e non li trovo

solo giuslavoristi liberisti e socialisti concordano che la riforma dell'art. 18 non ha ripercussioni sostanziali, per questo concludo che è un coup de theatre

http://www.bollettinoadapt.it/m-tiraboschi-e-il-solito-pasticcio-allitaliana-sulle-tutele-trionfa-il-compromesso-politico/

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Certo che è un coup de theatre, che purtroppo da un colpo definitivo alla sinistra. Almeno da un punto di vista culturale.

Cmq a mio avviso è giusto dare un piccolo vantaggio alle aziende piccole (come sull'indennizzo per esempio) ma è anche vero che nessuno cresce anche per colpa dell'accesso al credito, per mille altri motivi. E per quanto riguarda gli investimenti in Italia, in cosa dovrebbero investire? Le grandi fabbriche non esistono più, per fare una fabbrica non si viene più in Italia si va in serbia op in romania come fanno gli italiani, perchè gli stranieri dovrebbero fare diversamente? Purtroppo non sviluppiamo tecnologia, ci manca ancora la banda larga, come possono pensare di investire in un paese che è ancora così arretrato? In UK la maggior parte degli investimenti riguardano aziende digitali, ma loro credo proprio che la banda larga ce l'abbiano.

Modificato da milordino
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Quindi le tasse, la malagiustizia, la burocrazia, la corruzione non contano più? conta solo l'art.18?

Hai risposto questo a una frase che conteneva "ambiente economico-normativo-fiscale"...

Come dato puoi prendere, per esempio, l'incidenza delle aziende sotto i 15 dipendenti in Italia e all'estero sul totale.

ok su tutto giustizia lenta etc., ma sai dov'è il dato? non lo trovo

leggo economisti di ogni cultura concordare che è un fattore secondario per questo mi stupisco

Non te lo posso trovare, non catalogo le fonti di tutto ciò che leggo tra giornali e libri.

Sicuramente l'incidenza dell'occupazione delle PMI è un dato di pubblico dominio (l'occupazione fornita dalle imprese con più di 250 dipendenti è solo 1/4 del totale).

L'art. 18 non è la causa di tutti i mali: è il suo cocktail con la giustizia italiana che lo rende spesso un deterrente. Il fatto che si applichi ad un numero esiguo di casi non toglie che potenzialmente riguarda tutti gli occupati di determinate imprese. Io porto quello che sento tra gli imprenditori, conosco esempi di gente esasperata che dopo l'ennesima angheria del giudice si è stufata e ha spostato tutto in paesi meno ingrati. Se mi chiedi la fonte dell'indagine a campione su ogni regione italiana etc etc etc no, non ce l'ho.

Quindi, abolirlo non è la panacea dell'economia. E' una delle tante misure che possono aiutare a migliorare l'ambiente ostile all'imprenditoria.%

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o' daunt non è un interrogatorio di terzo grado è una curiosità

poi parlando in concreto la riforma, mantenendo la possibilità di appellarsi un giudice per alcune basi, non cambia granché, seguendo il tuo ragionamento.

e parlando invece in teoria, ci si trova di fronte a una situazione per cui i ricorsi dei lavoratori nuocciono alle imprese perché la giustizia è elefantiaca. Risolvere la questione impedendo ai lavoratori di ricorrere alla giustizia significa se non altro spostare la polvere sotto il tappeto.

Modificato da Tersite
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