Lavoro in Italia

[Tersite]

Quello che voi dite è così lontano dalla realtà delle piccole aziende, che mi chiedo se ci abbiate mai messo piede.

Un operaio che sa lavorare è oro puro - visto che ne sono talmente pochi - che NESSUN piccolo imprenditore se lo farebbe mai sfuggire. MAI.

Io paio antipatico a parlare di dati ma se c'è la disoccupazione giovanile al 44% vuol dire che quasi un giovane italiano su due non sa lavorare. Il giorno che pensassi questo partirei immediatamente per arruolarmi con l'isis.

[Toremoon]

Quello che voi dite è così lontano dalla realtà delle piccole aziende, che mi chiedo se ci abbiate mai messo piede.

Un operaio che sa lavorare è oro puro - visto che ne sono talmente pochi - che NESSUN piccolo imprenditore se lo farebbe mai sfuggire. MAI.

Io paio antipatico a parlare di dati ma se c'è la disoccupazione giovanile al 44% vuol dire che quasi un giovane italiano su due non sa lavorare. Il giorno che pensassi questo partirei immediatamente per arruolarmi con l'isis.

Io direi che 9 giovani su 10 non sanno lavorare.

Modificato Settembre 30, 2014 da Toremoon

[Milurdein]

Io direi che 9 giovani su 10 non sanno lavorare.

Per forza se nessuno ti fa lavorare.

Poi una cosa è saper lavorare, altra cosa è capire i problemi aziendali e lavorativi.

Modificato Settembre 30, 2014 da milordino

[Tersite]

Quello che voi dite è così lontano dalla realtà delle piccole aziende, che mi chiedo se ci abbiate mai messo piede.

Un operaio che sa lavorare è oro puro - visto che ne sono talmente pochi - che NESSUN piccolo imprenditore se lo farebbe mai sfuggire. MAI.

Io paio antipatico a parlare di dati ma se c'è la disoccupazione giovanile al 44% vuol dire che quasi un giovane italiano su due non sa lavorare. Il giorno che pensassi questo partirei immediatamente per arruolarmi con l'isis.

Io direi che 9 giovani su 10 non sanno lavorare.

si vabbe' mo' chi sei stiv giobs

cosi' fosse, saremo estinti nel giro di una generazione

raccomando arruolarsi con l'isis

Modificato Ottobre 1, 2014 da Tersite

[Milurdein]

Nessuno nasce imparato. Il vero guaio è che ci sia qualcuno disposto ad insegnarti. Grillo tra le tante cazzate che ha detto, una valida l'ha detta: E' il governo a doverci dire di quale tipo di aziende ha bisogno il paese, altrimenti rischiamo di ritrovarci con tante aziende che fanno le stesse minchiate, e con nessuna che invece fa cose che servono veramente.

Modificato Ottobre 1, 2014 da milordino

[Tersite]

signori non diciamo baggianate ciò che di sicuro non manca sono giovani qualificati e manodopera specializzata

siamo gli unici in europa che abbiamo lavoratori qualificati che emigrano 7 volte più di quelli che arrivano

[silvia_fi]

io non ho detto che mandano via quello che regge la baracca, eh. quoto dagli altri quel che condivido

In certe mansioni semplici poi è quasi la norma prendere il nuovo dipendente ogni massimo 2 anni, per non doverlo assumere.

Il figlio dell'amico di papà lo mettono a sostituire gli aiutanti, non certamente l'unico che sa lavorare e gli tiene in piedi la baracca.

gli "aiutanti" già formati (vedi esempio di milo), mentre lui è da formare. è comunque una cosa assurda se ci pensate, e succede in italia, non so negli altri paesi (si faceva il caso della Germania)

signori non diciamo baggianate ciò che di sicuro non manca sono giovani qualificati e manodopera specializzata

siamo gli unici in europa che abbiamo lavoratori qualificati che emigrano 7 volte più di quelli che arrivano

quasi tutti i miei amici che fanno i ricercatori sono all'estero (nord e europa e america, in particolare). molti miei amici specializzati (ingegneri, soprattutto) lavorano all'estero, e in aziende e posizioni di prestigio (francia, germania). qui non trovavano nulla, se non contrattini per farsi poi scavalcare dal figlio dell'amico del capo. e ho comunque amici/amiche competenti e specializzati che non trovano lavoro (giornalisti, avvocati... )personalmente mi è capitato ben 2 volte, una in una società grande (una associazione di cooperative) dove il mio capo diretto mi voleva ovviamente tenere ( mi spiegò lei la situazione) , visto che lavoravo lì da 2 anni (dopo il primo anno avevano scelto solo me per restare, su 4 persone ) e conoscevo bene sia il lavoro che le persone delle cooperative associate, ma il capo dell'associazione doveva mettere il figlio di non so chi. un'altra volta in una piccola società dove ho fatto uno stage collegato ad un master: anche lì delle 8 persone che hanno fatto lo stage hanno proposto solo a me una collaborazione, che è finita quando l'anno successivo hanno dovuto prendere una persona dell'edizione successiva del master perchè era stata segnalata dal prof perchè figlia di non so chi (anche qui, vista la confidenza che si era creata con i responsabili della società (eravamo 3 in tutto), mi hanno detto senza tanti giri di parole la cosa)

ma veramente dove vivete ve lo chiedo io!!!

[Milurdein]

signori non diciamo baggianate ciò che di sicuro non manca sono giovani qualificati e manodopera specializzata

siamo gli unici in europa che abbiamo lavoratori qualificati che emigrano 7 volte più di quelli che arrivano

QUESYO è UN DISCORSO VALIDO IN un'azienda ad alto contenuto tecnologico, purtroppo non c'è solo la tecnologia. Quando svolgi qualunque mansione, dovresti avere la visione d'assieme per capire cosa sia meglio fare, e questa visione non te la insegna nessuna scuola, al di là delle qualificazioni. Io non so che visione del mondo del lavoro avete voi.

[GURU baba rey]

ma veramente dove vivete ve lo chiedo io!!!

Evidentemente viviamo realtà lavorative differenti.

Ho visto un po' di nepotismo quando ho lavorato (sempre da esterno) nel pubblico, mentre nel privato molto meno.

Non so in quali realtà lavorate ma nel mio campo vedo così tanta incompetenza che in genere in ogni gruppo di lavoro c'è una persona competente (due sono già una rarità) che fa i due terzi del lavoro e gli altri a fare da aiutanti. Quella persona l'azienda non se la fa sfuggire. Può essere un consulente esterno, costargli il triplo, ma sa lavorare, ha il know-how e questo vale oro.

Il figlio dell'amico di papà lo mettono a sostituire gli aiutanti, non certamente l'unico che sa lavorare e gli tiene in piedi la baracca.

Concordo sull'analisi ma ne concludo che se gran parte delle persone è incompetente non è per scarsità di qualità, ma perché la selezione del personale fa schifo

Ti racconto una storia.

Una società di consulenza IT abbastanza grande vince una gara per un'importante commessa con una grossissima azienda.

Per questo motivo assume (anni fa, altri tempi) 50 dipendenti a tempo indeterminato specializzati su quella specifica tecnologia e per anni le cose vanno bene. A un certo punto però la commessa inaspettatamente salta per motivi che non conosco.

La società si ritrova così con 50 dipendenti specializzati su una tecnologia che non ha più mercato e per i quali non riesce a trovare alcuna commessa. 50 esuberi che non riesce ad allocare ma che non può licenziare.

La società gli fa fare qualche corso di formazione per reinventarli ma molti non si dimostrano abbastanza flessibili per adattarsi in nuovi ruoli (vuoi per attitudini, vuoi per l'età) e oscillano tra cassa integrazione e inattività, quelli più flessibili la società prova a inserirli in altre commesse che ha, sostituendo personale qualificato esterno o precario (che in altri tempi avrebbe assunto) con questi interni incompetenti e non autonomi.

Intanto l'azienda cerca un modo per tagliare queste decine di esuberi non allocati che ha sul groppone da anni ma nel frattempo blocca tutte le assunzioni perchè altrimenti non potrebbe giustificare quei tagli.

Secondo te questa è una cosa normale?

Modificato Ottobre 1, 2014 da GURU baba rey

[Milurdein]

E perchè non potrebbe licenziarli? o metterli in lista di mobilità, dato che la ragione ECONOMICA è evidente?

Ieri ad un TG hanno parlato di un rapporto non ricordo di chi esattamente (ISTAT o giù di lì) che riferisce quanto segue:

- Per tornare alla disoccupazione pre-crisi, bisognerebbe creare 2 milioni di posti di lavoro da qui al 2020. Quindi assegna ben 5 anni di tempo per crearli, non 1 o 2. Ma in pratica dal commento finale, stante la situazione attuale, la definisce impresa quasi impossibile.

Ora, noi stiamo parlando di un art. dello statuto dei lavoratori, ma ci dimetichiamo che ci siamo sputtanati per sempre interi settori strategici come chimica, agroalimentare, quasi del tutto le auto, ora con il bordello ILVA rischiamo pure il siderurgico. Questi settori significano centinaia di migliaia di posti di lavoro, e non torneranno più., Altri settori che volente nolente sono quasi spariti sono il tessile ed il calzaturiero, e a maggior ragione non torneranno mai più. Quindi mi chiedo, cosa bisogna fare per creare 2 milioni di posti di lavoro in Italia in 5 anni? Nessuna azienda che pensa ad un nuovo insediamento industriale (italiana o straniera) pensa all'Italia ma a paesi dove il costo della manodopera è nettamente inferiore, c'è sempre il turismo che non è mai stato sviluppato a sufficienza se si escludono alcune aree del nord come la romagna, il veneto e parzialmente la toscana. Ma da lì a sud ci vorrebbe ben altro. Del resto se Berlino ha il doppio dei turisti di Roma (essendo al suo cospetto una città di merda), ci sarà pur un motivo.

Cmq col turismo non risolviamo un bel niente, tappiamo solo un piccolo buco. Quindi mi domando che cosa si possa mettere in atto, se non innanzitutto la banda larga, al posto di quella cagata del TAV, per via di quel misero 2% di PIL digitale italiano invece del 14% britannico (che di fabbriche non ne ha proprio più ma ha meno disoccupazione di noi). Inoltre si dovrebbero spostare risorse pubbliche da settori improduttivi come la cassa integrazione ad un sostegno a chi vuole rilanciare le aziende in crisi, ma anche questo serve alle aziende già esistenti.

Modificato Ottobre 1, 2014 da milordino

[Dauntless]

un'altra volta in una piccola società dove ho fatto uno stage collegato ad un master: anche lì delle 8 persone che hanno fatto lo stage

"piccola" società che fa fare stage a 8 persone? Credo sia stia parlando di un concetto diverso di piccola impresa (sempre se vogliamo paragonare un'associazione con un'impresa che deve stare su un mercato e confrontarsi con la concorrenza ogni giorno). Per una piccola impresa, 8 persone sono il 50% della forza lavoro.

Comunque, si dimostra che dal punto di vista di chi viene scavalcato è sempre colpa del nepotismo, quindi va da sè che per rappresentare la realtà serve qualcosa di più imparziale.

Ripeto, il nepotismo esiste, ma non certo in questi termini. Se accade che si lasci per strada un elemento valido, evidentemente la mansione non rappresenta un valore aggiunto per l'azienda.

Non c'è mansione dove la differenza tra un lavoratore valido e uno inetto non si veda. Dall'operaio all'impiegato. Se si parla di ingegneri, in aziende che lavorano su progetti dove neanche un bullone può essere sbagliato, è pura fantascienza pensare che se ne mandino via di bravi per prendere figli di papà. Se non lo fosse, l'azienda non sopravvivrebbe 2 anni.

se gran parte delle persone è incompetente non è per scarsità di qualità, ma perché la selezione del personale fa schifo

la competenza non c'entra con la validità. Le competenze possono esserci e non esserci, e possono essere sviluppate. La validità (inziativa, produttività, problem-solving etc etc) è un qualcosa a sè. Nei mesi di prova, la produttività di chiunque sarà alle stelle. Poi, è un gioco d'azzardo. Le piccole aziende purtroppo non possono ricorrere a selezioni del personale altamente specializzate, per questo il datore spesso preferisce prima rivolgersi a persone già conosciute.

La disoccupazione giovanile dipende dal fatto che i giovani vengono assunti dalle aziende nuove o da quelle in crescita, categoria non preponderante in Italia.

E perchè non potrebbe licenziarli? o metterli in lista di mobilità, dato che la ragione è evidente?

fidati che per un giudice del lavoro non sarà così evidente

[Dauntless]

Nessuno nasce imparato. Il vero guaio è che ci sia qualcuno disposto ad insegnarti. Grillo tra le tante cazzate che ha detto, una valida l'ha detta: E' il governo a doverci dire di quale tipo di aziende ha bisogno il paese, altrimenti rischiamo di ritrovarci con tante aziende che fanno le stesse minchiate, e con nessuna che invece fa cose che servono veramente.

me l'ero persa, la aggiungo tra le cazzate invereconde sparate da grillo. Il governo che decide quanti ristoranti e quanti fruttivendoli dovrebbero esistere! E tutto questo mentre all'estero sono nell'anno 2014

[GURU baba rey]

E perchè non potrebbe licenziarli? o metterli in lista di mobilità, dato che la ragione è evidente?

Non conosco i dettagli, immagino che anche se la ragione sembra evidente o non è sufficiente o non è così immediato che dimostri la natura economica del licenziamento.

Modificato Ottobre 1, 2014 da GURU baba rey

[Tersite]

il nostro settore privato è efficiente e meritocratico al punto che i nostri lavoratori qualificati devono scappare nell'accogliente nordeuropa

[silvia_fi]

un'altra volta in una piccola società dove ho fatto uno stage collegato ad un master: anche lì delle 8 persone che hanno fatto lo stage

"piccola" società che fa fare stage a 8 persone? Credo sia stia parlando di un concetto diverso di piccola impresa (sempre se vogliamo paragonare un'associazione con un'impresa che deve stare su un mercato e confrontarsi con la concorrenza ogni giorno). Per una piccola impresa, 8 persone sono il 50% della forza lavoro.

guarda forse non sono stata chiara, e inoltre mi sono accorta di aver scritto male una cosa che vado a specificare

ho fatto due esempi:

1) associazione di cooperative (direi che ha parecchi dipendenti, sicuramente più di 100)

2) piccola società (una srl con una decina di dipendenti, di cui 2 fondatori, che stavano a Roma, mentre gli altri erano a Milano, e 8 stagisti a Roma. io lavoravo a Roma e quindi ho scritto che eravamo in 3 in tutto, ma intendevo su Roma. come ho spiegato hanno preso i corsisti di un master come stagisti per farli lavorare su un progetto)

[Dauntless]

scappano anche nell'accogliente medio oriente, verso lidi non proprio più tutelati.

Forse perchè il settore privato non è in grado, date le vessazioni, di creare i posti di lavoro che i tuoi lavoratori qualificati dovrebbero occupare?

[silvia_fi]

Non c'è mansione dove la differenza tra un lavoratore valido e uno inetto non si veda. Dall'operaio all'impiegato. Se si parla di ingegneri, in aziende che lavorano su progetti dove neanche un bullone può essere sbagliato, è pura fantascienza pensare che se ne mandino via di bravi per prendere figli di papà. Se non lo fosse, l'azienda non sopravvivrebbe 2 anni.

MA IO NON HO DETTO CHE PRENDONO UN COGLIONE CHE NON SA DOVE VA IL BULLONE!

NON è una sostituzione tra un lavoratore valido e un inetto... non ho mai scritto questo

però non travisate il senso dei discorsi, altrimenti non si capisce nulla.

sono partita dall'esempio che pensavo fosse chiarissimo, citando qualifiche professionali ( avvocati, contabili e geometra o magazzinieri se non sbaglio) che vengono sostituiti con ALTRI avvocati, contabili e magazzinieri, non con un passante

la differenza sta nel fatto che mettono un avvocato non formato su quella materia specifica, o che magari la conosce solo in teoria, al posto di un altro avvocato che magari sta lì da due anni e ha sicuramente più competenze. tanto ci pensano gli altri 3 dell'ufficio a farsi carico della sua formazione.

[Milurdein]

Nessuno nasce imparato. Il vero guaio è che ci sia qualcuno disposto ad insegnarti. Grillo tra le tante cazzate che ha detto, una valida l'ha detta: E' il governo a doverci dire di quale tipo di aziende ha bisogno il paese, altrimenti rischiamo di ritrovarci con tante aziende che fanno le stesse minchiate, e con nessuna che invece fa cose che servono veramente.

me l'ero persa, la aggiungo tra le cazzate invereconde sparate da grillo. Il governo che decide quanti ristoranti e quanti fruttivendoli dovrebbero esistere! E tutto questo mentre all'estero sono nell'anno 2014

Ma lo conosci l'italiano? non DECIDERE quali e quante aziende bisogna creare MA SUGGERIRE DI QUALI AZIENDE C'E' BISOGNO. proprio in questo senso, se ci dicessero quanti ristoranti, e sconsigliassero di aprirne di nuovi in una certa zona ci farebbero un grande piacere. Poi se vuol aprirlo lo stesso e buttare i soli nel cesso sono cazzi tuoi. Lo stato ti dovrebbe fare da consulente, da guida economica, dovrebbe dirti quali sono le tendenze mondiali dell'economia, dare suggerimenti su investimenti strategici. Invece da questo punto di vista non c'è traccia. Prendo il mio settore, quello immobiliare, ti ritrovi delle vie con 10 agenzie e altre senza. Ma di certo lo stato non ti può dire nulla su un settore così marginale, ma su quelli basilari si. E' suo dovere.

In questo senso quando c'era bisogno della licenza comunale per aprire un qualunque negozio, se nelel vicinanze dove vuoi aprirlo tu ce n'era già un altro, la licenza non te la davano. Poi Prodi ha liberalizzato il commercio e chiunque può aprire qualunque negozio ovunque (tranne gli esercizi pubblici) e magari ti trovi con 10 negozi di abbigliamento uno a fianco all'altro.

Modificato Ottobre 1, 2014 da milordino

[Tersite]

scappano anche nell'accogliente medio oriente, verso lidi non proprio più tutelati.

Forse perchè il settore privato non è in grado, date le vessazioni, di creare i posti di lavoro che i tuoi lavoratori qualificati dovrebbero occupare?

lo vedo che le imprese non sono in condizione di offrire lavoro, ma dici che chi è produttivo e capace non viene lasciato per strada. Invece alle volte non è sufficiente neanche essere produttivi e capaci, e lavoratori in gamba sono lasciati per strada, a volte per crisi economica + stato inefficiente, a volte per inefficienza in azienda, suppongo che ne avrai riscontrate e non siano fantascienza. Basta che siamo chiari che il problema dell'economia italiana non è la scarsità di lavoratori, che anzi emigrano verso terre con più competizione (in medio oriente non avranno l'art. 18, ma guadagnano il quadruplo, tu potrai insistere che è colpa dello stato oppressore, ma penso che ci siamo capiti).

[Tersite]

più che altro sia chiaro che non è una lotta di classe, se il 44% dei giovani non è in condizione di percepire uno stipendio il paese collassa anche secondo milton friedman

[Milurdein]

più che altro sia chiaro che non è una lotta di classe, se il 44% dei giovani non è in condizione di percepire uno stipendio il paese collassa anche secondo milton friedman

Direi proprio di no. In nessuna discussione sul lavoro ho mai sentito mettere in discussione la capacità degli imprenditori, non è che pure loro sono degli incapaci incompetenti rispetto a quelli stranieri?

[Toremoon]

la differenza sta nel fatto che mettono un avvocato non formato su quella materia specifica, o che magari la conosce solo in teoria, al posto di un altro avvocato che magari sta lì da due anni e ha sicuramente più competenze. tanto ci pensano gli altri 3 dell'ufficio a farsi carico della sua formazione.

Sì, ma perché sostituiscono proprio quell'avvocato e non gli altri 3?

[Dauntless]

la differenza sta nel fatto che mettono un avvocato non formato su quella materia specifica, o che magari la conosce solo in teoria, al posto di un altro avvocato che magari sta lì da due anni e ha sicuramente più competenze. tanto ci pensano gli altri 3 dell'ufficio a farsi carico della sua formazione.

oh, magari tra parti diverse d'Italia e tra settori diversi (immagino che uno studio di avvocati non soffra la concorrenza internazionale come una fabbrica) cambiano le pratiche. Ma un'impresa in cui volontariamente si rallenta un ufficio per formare un nuovo dipendente quando quello di prima andava benissimo, o ha qualche santo in paradiso o non ha vita lunga.

[Tersite]

in italia falliscono 40 imprese al giorno, senz'altro soprattutto per altri motivi, ma questo quantomeno falsifica l'argomento secondo cui il nepotismo non è possibile, altrimenti le imprese fallirebbero.

[Dauntless]

lo vedo che le imprese non sono in condizione di offrire lavoro, ma dici che chi è produttivo e capace non viene lasciato per strada

io ho detto che non viene lasciato per strada nell'ambito del normale funzionamento dell'azienda. Se l'impresa fallisce o chiude una linea, mi sembra quantomeno ovvio che la validità di un lavoratore non salverà il suo posto, dato che il suo lavoro non è più richiesto. Ma serve pure specificarlo?

Sicuramente quando i posti di lavoro sono limitati, e ci sono al tempo stesso lavoratori inetti che non possono essere toccati e lavoratori capaci disoccupati, allora le leggi sul lavoro vanno cambiate.

non è che pure loro sono degli incapaci incompetenti rispetto a quelli stranieri?

Gli incompetenti ci sono. Ma ormai la crisi ha quasi fatto piazza pulita. Chi rimane sta sopravvivendo contro la concorrenza estera nonostante l'handicap (fiscale, infrastrutturale, normativo) di operare in Italia, quindi il giudizio su chi ce la fa dovrebbe essere, per così dire, l'opposto.

Ma di certo lo stato non ti può dire nulla su un settore così marginale, ma su quelli basilari si. E' suo dovere.

No, è dovere di chi apre un'azienda fare un'analisi di mercato preliminare, casomai.

Modificato Ottobre 1, 2014 da Dauntless