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I 5s sono ancora una speranza? Il PD di certo no


Milurdein
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mica vorrete paragonare il radicamento ed il seguito del PD con quello del M5S che è appena nato? chiaro che la partecipazione del PD sia stata nettamente più numerosa, si sono potuti candidare (e hanno potuto votare) poi al ballottaggio hanno fatto votare solo quelli che avevano già votato al primo turno.

Quando dico il più democratico intendo che chiunque può partecipare iscrivendosi alla rete. Quanti hanno potuto candidarsi alle primarie per le liste elettorali? hanno fatto candidare il portavoce di renzi oppure l'hanno escluso? che fine ha fatto giorgio gori? 23 in lista non mi ricordo dove, quindi praticamente estrimesso. Inoltre hanno cercato fino in fondo di non far fare le primarie a renzi, ma l'eco mediatica che ha avuto li ha obbligati a cedere perchè altrimenti si sarebbero sputtanati. Che poi abbia vinto nettamente Bersani non c'è dubbio, però un po' di pito pito ce l'ha avuto eccome. Inoltre io mi fido di uno che dice NON MI CANDIDO, significa che non ha a cuore la poltrona ed i rimborsi elettorali. E non mi sembra poco.

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hanno fatto candidare il portavoce di renzi oppure l'hanno escluso? che fine ha fatto giorgio gori? 23 in lista non mi ricordo dove, quindi praticamente estrimesso.

si è candidato alle primarie a bergamo, ma è arrivato quarto (pur prendendo 10 volte i voti di tanti candidati a 5 stelle). Sta nella posizione in lista che riflette il risultato delle primarie, sarebbe assurdo il contrario.

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Non ho detto che sia democratico in senso assoluto, è sicuramente il più democratico che ci sia in circolazione.IL movimento PER ORA non può che seguire le idee di Grillo, ci sono le elezioni che incombono, se ognuno si mette a rompere il cazzo non lo fa nemmeno partire il movimento. Poi quando ci sarà qualcosa di più consolidato le cose cambieranno sicuramente, è lui stesso a dirlo quando dice che il movimento si scioglierà una volta raggiunto il suo scopo.

C'è una dose di fede decisamente massiccia in tutto ciò, ai limiti del religioso. Francamente non vedo tutta questa voglia di rimettere in discussione i contenuti. Del resto, i pedoni pensano quello che dice re grillo: perchè il re dovrebbe all'improvviso dire "ok adesso fate voi"? Oltretutto c'è una certa preferenza, ovviamente, per i grillini della prima ora (io cittadino comune non avrei potuto candidarmi col suddetto movimento iperdemocratico, dovevo essere iscritto da tot tempo), quindi una gerarchia e uno zoccolo duro che prenderà le decisioni si è già delineata. E nonostante ciò, ancora si parla di movimento dal basso e via dicendo.

Il programma non può essere per ovvi motivi preciso, perchè non prende in considerazione l'esistente, lo vuole stravolgere.

per esempio?

Chiedo, perchè io è anni che sento frasi vuote quali "diamo soldi alla ricerca" o "favoriamo il mercato interno", proclami generici che costituiscono lo zoccolo duro del suo programma.

Ricordo che si parla di governare un paese, non di pontificare in un blog: quando governi parti dalla situazione esistente, ti siedi nel tuo seggio e scopri che hai un tot di debiti da pagare e che quello che hai promesso non lo puoi fare: cos'hai stravolto in questo modo?

Infine i talk show, se mi spieghi cosa ci sia di democratico

ti trovi contro gente che tenta di smontare ciò che dici. Si chiama contraddittorio. Ora è il tuo turno di spiegare cosa ci sia di democratico in un monologo.

Tra l'altro, grillo forse non ha l'esperienza televisiva e il carisma per massacrare un avversario in tv? Il problema è che in tv non ha le sue legioni di bimbiminchia che sommergono di insulti ogni parere contrario, lui gioca su internet e non ha motivo di abbandonare il suo terreno di scontro preferito. Sun Tzu approverebbe.

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C'è una dose di fede decisamente massiccia in tutto ciò, ai limiti del religioso. Francamente non vedo tutta questa voglia di rimettere in discussione i contenuti. Del resto, i pedoni pensano quello che dice re grillo: perchè il re dovrebbe all'improvviso dire "ok adesso fate voi"? Oltretutto c'è una certa preferenza, ovviamente, per i grillini della prima ora (io cittadino comune non avrei potuto candidarmi col suddetto movimento iperdemocratico, dovevo essere iscritto da tot tempo), quindi una gerarchia e uno zoccolo duro che prenderà le decisioni si è già delineata. E nonostante ciò, ancora si parla di movimento dal basso e via dicendo.

Forse ti dimentichi che Grillo non si candida, in parlamento i rappresentantj M5S potrebbero fare l'esatto contrario di quelllo che dice grillo; che cazzo gli può dire se non rappresenta nessuna carica istituzionale? La gerarchia decide sempre a maggioranza sui temi di maggior rilevanza sul blog di grillo, ognuno ha diritto di voto.

per esempio?

Chiedo, perchè io è anni che sento frasi vuote quali "diamo soldi alla ricerca" o "favoriamo il mercato interno", proclami generici che costituiscono lo zoccolo duro del suo programma.

Ricordo che si parla di governare un paese, non di pontificare in un blog: quando governi parti dalla situazione esistente, ti siedi nel tuo seggio e scopri che hai un tot di debiti da pagare e che quello che hai promesso non lo puoi fare: cos'hai stravolto in questo modo?

grillo parte da una sua idea o quella del movimento, non dall'esistente. sin tratta di go0vernare un paese? tagliamo la tav, gli f35 e le provincie e quanti soldi abbiamo già recuperato? le alternative pronte fatte contro questa merda ci sono, basta saperle cogliere. Poi passiamo al vaticano, ai tagli delle spese della politica, E queste solo le primissime voci che mi vengono in mente, Poi facciamo uan vera e propria analisi dei costi della sanità al centro sud, e pure lì risparmiamo una paccata di miliardi. Devo andare avanti?

ti trovi contro gente che tenta di smontare ciò che dici. Si chiama contraddittorio. Ora è il tuo turno di spiegare cosa ci sia di democratico in un monologo.

Tra l'altro, grillo forse non ha l'esperienza televisiva e il carisma per massacrare un avversario in tv? Il problema è che in tv non ha le sue legioni di bimbiminchia che sommergono di insulti ogni parere contrario, lui gioca su internet e non ha motivo di abbandonare il suo terreno di scontro preferito. Sun Tzu approverebbe.

trovi gente che conosce trucchetti per non farti parlare, e soprttutto se hai meno esperienza televisiva te la prendi nel culo. Lui gioca conq uello che gli riesce più congeniale, se questo gli ha fruttato un bel po' dei consensi perchè cambiare? se andasse nei talk show sarebbe uno dei tanti cazzoni politicanti che lui tanto disprezza,.

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agnoletti

perbacco, lui è il suo ufficio stampa a firenze, lo conosco anche. Ci sono state polemiche perché non si è candidato, o sei te che supponi che avrebbe voluto fare le parlamentarie, ma non gli è stato concesso??

Modificato da Tersite
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Forse ti dimentichi che Grillo non si candida, in parlamento i rappresentantj M5S potrebbero fare l'esatto contrario di quelllo che dice grillo; che cazzo gli può dire se non rappresenta nessuna carica istituzionale?

la storia della sua non candidatura è uno specchietto per allodole: se il candidato/eletto non fa quello che dice lui, viene espulso dal partito. E' già successo in quel poco di tempo in cui il m5s ha avuto qualcuno eletto in giunta. E' come Alfano con Berlusconi: se anche il primo fosse premier, sai già che implicitamente è il secondo a tirare i fili. Una sorta di Medvedev e Putin.

grillo parte da una sua idea o quella del movimento, non dall'esistente. sin tratta di go0vernare un paese? tagliamo la tav, gli f35 e le provincie e quanti soldi abbiamo già recuperato?

E cosa c'è di rivoluzionario? Ci sono altri movimenti contrari agli F-35 e all'alta velocità, e il taglio delle province pensi forse che se lo sia inventato grillo? "riduciamo gli sprechi" è lo slogan di ogni partito in ogni elezione (insieme a "combattiamo l'evasione). Ora lo fa grillo (e senza dare alcun dettaglio) e improvvisamente è un'intuizione geniale.

La realtà è che parlando di sprechi puoi permetterti di non spiegare come intenderai pagare i provvedimenti che prometti. Poi ti basta dire "non siamo riusciti a tagliarne abbastanza, peccato niente sussidi a cani e porci".

se questo gli ha fruttato un bel po' dei consensi perchè cambiare?

Dal suo punto di vista, non dovrebbe infatti. Ma per quanto riguarda il mio voto, non lo darò mai a chi mostra una simile coda di paglia. Non che grillo non ci dorma la notte al pensiero.

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grillo parte da una sua idea o quella del movimento, non dall'esistente. sin tratta di go0vernare un paese? tagliamo la tav, gli f35 e le provincie e quanti soldi abbiamo già recuperato? le alternative pronte fatte contro questa merda ci sono, basta saperle cogliere. Poi passiamo al vaticano, ai tagli delle spese della politica, E queste solo le primissime voci che mi vengono in mente, Poi facciamo uan vera e propria analisi dei costi della sanità al centro sud, e pure lì risparmiamo una paccata di miliardi. Devo andare avanti?

secondo me anche in questo si vede che è ben lontano dalla democrazia. la tav, gli f35, le province, il vaticano lo sanno tutti che vanno tagliati. Bisogna saperlo fare. Pensi che grillo sarebbe in grado? Io non conosco un partito, monti compreso, che non voglia mettere l'imu alla chiesa. Grillo lo urla più forte, per cui sembra che voglia farlo di più, ma in democrazia le cose sono più complicate. 6 mesi di dittatura di grillo all'italia darebbero una bella scossa, su questo sono d'accordo (se solo rinunciasse a uscire dall'euro). ma in un parlamento democratico quell'uomo non ha ragion d'essere. Spero che i candidati siano persone in gamba e portino contenuti seri e non solo striscioni con scritto vaffanculo.

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A me la cosa che fa sorridere è che milordino potrebbe essere padre a molti di quelli che stanno interloquendo con lui, eppure sono i figli che gli dicono: "Papà, non fare l'idealista, è tutto un magna magna"... :)

è perché la nostra generazione ha perso la speranza :(

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a storia della sua non candidatura è uno specchietto per allodole: se il candidato/eletto non fa quello che dice lui, viene espulso dal partito. E' già successo in quel poco di tempo in cui il m5s ha avuto qualcuno eletto in giunta. E' come Alfano con Berlusconi: se anche il primo fosse premier, sai già che implicitamente è il secondo a tirare i fili. Una sorta di Medvedev e Putin.

ma una volta che uno è eletto in parlamento può benissimo cambiare casacca, quindi lui non comanda un tubo

E cosa c'è di rivoluzionario? Ci sono altri movimenti contrari agli F-35 e all'alta velocità, e il taglio delle province pensi forse che se lo sia inventato grillo? "riduciamo gli sprechi" è lo slogan di ogni partito in ogni elezione (insieme a "combattiamo l'evasione). Ora lo fa grillo (e senza dare alcun dettaglio) e improvvisamente è un'intuizione geniale.

La realtà è che parlando di sprechi puoi permetterti di non spiegare come intenderai pagare i provvedimenti che prometti. Poi ti basta dire "non siamo riusciti a tagliarne abbastanza, peccato niente sussidi a cani e porci".

ma grillo non dice solo questo, se leggi il programma dice tante altre cose: certamente il programma di giannino è dettagliato nei minimi particolari, purtroppo non raccoglierà un 1%.

Dal suo punto di vista, non dovrebbe infatti. Ma per quanto riguarda il mio voto, non lo darò mai a chi mostra una simile coda di paglia. Non che grillo non ci dorma la notte al pensiero.

tutta questa coda di paglia non la vedo, Vedo solamente una diversa modalità comunicativa.

Quello che tuttavia bisogna riconoscere a Grillo è che ogni volta che parla di qualcosa lo fa con dovizia di particolari, certo fino ad oggi di economia non ha fornito molti dati, sia come ridurre il debito, sia per come aumentare la crescita. E' un movimento giovane, probabilmente non sarebbero in grado di governare da soli, però farebbero da cani da guardia al potere. Questo si. Proprio perchè sono fuori da ogni logica di palazzo potrebbero fare qualcosa che nessun altro più istituziionalmente addentro può fare.

Modificato da milordino
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La ragione principale per votare grillo è che, posto che non avrà la possibilità di governare come appare probabilissimo, almeno svolgerà un'azione di controllo sulle ruberie che avvengono a livello politico. Non votarlo è perchè non ha un'esperienza pregressa di governo neanche a livello locale se non da qualche mese, e quindi in effetti ad affrontare certi problemi sarebbe oggettivamente in difficoltà. Del resto nemmeno Berlusconi nel '94 aveva esperienza specifica di governo, però si era circondato di tecnici per poterlo fare. Il programma di Grillo in effetti in alcuni punti è molto vago e populista, come lo è anche quello di Berlusconi del resto che pure ha governato per 10 anni.

Se si dovesse votare qualcuno da mandare al governo per competenza specifica in materia economica (la più importante di tutte le materie trattate da un governo) si dovrebbe votare oscar giannino, che però purtroppo non raggiungerà una percentuale se non da prefisso telefonico. La maggior parte dei partiti fanno promesse che poi sono ben lungi dal poter essere mantenute, oppure votiamo per il rigore recessivo di Monti, oppure le evidenti contradditorietà di bersani che già sa che avrà bisogno di vendola e di monti per poter governare, e lì si che ci sarà da ridere.

Se invece si vuole proseguire nella spirale di disastri che ha costellato l'ultimo decennio, allora votiamo pure berlusconi.

Indubbiamente la forza più "completa" in senso politico in termini di competenze complessive, apparato, onestà di base è il PD, però come se la caverà con la vicenda MPS? davvero erano così all'oscuro di tutto?

Insomma, dove caschi caschi male. Il non voto non ha senso. Ingroia ha troppe ombre sia per la presenza nella sua lista di figure ormai giurassiche come Diliberto, sia per la presenza inquietante oggi di Di Pietro che è l'ovvio finanziatore del progetto politico.

Grillo sarà populista non accetterà i talk show (a mio avviso motivandolo meravigliosamente bene), però è un duro e puro, cosa che non si può dire di nessun altro componente dell'agone politico.

Cos'altro aggiungere? indubbiamente sia il PD che MONTI hanno delle competenze specifiche notevoli, ma se proprio dovessi scegliere voterei PD, almeno con i loro governi il debito pubblico era sceso ed il PIL era salito. Pare assurdo dirlo,, ma i governi Prodi sono stati i migliori che abbiamo avuto negli ultimi 20 anni, Anche D'alema non ha fatto male comr presidente del consiglio, ma a quell'epoca le cose stavano andando ancora piuttosto bene a livello economico mondiale. Infatti non candidare d'alema è stato a mio modestissimo parere una grandissima cazzata da parte del PD.

Modificato da milordino
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Pro: più voti prende grillo, più gli altri si spaventeranno e righeranno dritto, almeno un po'. Un m5s al 15% può minacciare di arrivare al 30 alle elezioni successive, quindi si farebbe il possibile per accontentare il suo elettorato.

Contro: non si allea con nessuno. Dirà sempre di no e di fatto renderà più difficile governare a chiunque. Il dilettantismo è considerato un pregio, la competenza un difetto. Di fatto mandi in parlamento gente che non saprà leggere ed analizzare le leggi che vota o non vota.

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Pro: più voti prende grillo, più gli altri si spaventeranno e righeranno dritto, almeno un po'. Un m5s al 15% può minacciare di arrivare al 30 alle elezioni successive, quindi si farebbe il possibile per accontentare il suo elettorato.

Contro: non si allea con nessuno. Dirà sempre di no e di fatto renderà più difficile governare a chiunque. Il dilettantismo è considerato un pregio, la competenza un difetto. Di fatto mandi in parlamento gente che non saprà leggere ed analizzare le leggi che vota o non vota.

Beh allora votiamo gli stessi COMPETENTI per 50 anni a fila come succedeva nella prima repubblica, con gente che si è fatta più di 10 legislature. Se questo ti pare il modo di risolvere i problemi. La gente cosiddetta INCOMPETENTE porta idee nuove, anche se non rivoluzionarie, e sono proprio di quelle che abbiamo bisogno. Abbiamo visto con le solite ricette dove siamo finiti, o dove stiamo finendo perchè non è ancora finito un cazzo. A proposito di parole con cui si riempiono la bocca tutti, cè quella della CRESCITA, ma poi non sanno trovare mezza risorsa, idea o provvedimento perchè questo possa avvenire. Mi spieghi come si può crescere con i partiti tradizionali? l'unico che ha una ricetta vera con radici fondate è giannino. In sintesi propone di vendere una parte del patrimonio dello stato per riportare il debito al di sotto del 100%, in questo modo poter abbassare le tasse, e di conseguenza incentivare le aziende ad investire. Non lo propone nessun altro. Si parla sempre di ricerca e sviluppo, di formazione, sui tagli che sono stati fatti in Italia in questi settori, ma se non tagli lì devi tagliare la sanità, i servizi essenziali al cittadino. Il federalismo fiscale in senso stretto se applicato a dovere sarebbe forse la scelta più azzeccata, ma te lo vedi uno stato che lascia andare una regione in rovina perchè non sa gestire le proprie risorse? infatti ogni volta che un'amministrazione locale è in difficoltà allarga i cordoni della borsa. Dove vogliamo andare? purtroppo è un cane che si morde la coda, Lo stato sociale per com'è concepito da 50 anni a questa a parte ha fallito, e le risorse stanno diventando sempre più risicate ed i costi per i cittadini sempre più esosi. Prendiamo la sanità ad esempio, ormai il concetto di gratuità è in molti casi venuto meno, si paga tutto, poco ma tutto, tranne le emergenze.

Bisogna ragionare sulle voci più pingui del bilancio dello stato che sono i dipendenti pubblici e le pensioni. Sul primo capitolo purtroppo non si è quasi mai fatto niente, solo qualche sforbiciatina qua e là "perchè non si può mettere per strada tante persone" è la motivazione principale anche se è vero che come numero di dipendenti pubblici per abitante non siamo superiori agli altri paesi europei, anzi in germania la media è più elevata, in francia pure. Su cosa tagliare allora? si parlava di provincie, del vaticano, dei costi della politica in generale. MA non si è mai fatta una beneamata cippa di niente. Grillo su questo argomento propone una maggior partecipazione della gente alla singola spesa, come in un condominio, ma alla fine non si farebbe mai nulla obieteranno i più. Eppure da qualche parte bisogna cominciare, Una cosa è certa: meno sono le persone che si occupano di un singolo argomento, più è alta la possibilità di sprechi e ruberie, ma più veloce ed efficace la decisione. Bisogna trovare un punto di equilibrio, e nella nostra repubblica parlamentare dovremmo avere tutti i pesi e contrappesi per evitare colpi di spugna. Berlusconi invece vorrebbe avere le mani più libere per fare quel cazzo che gli pare, cosa che tuttavia ha bellamente fatto quando si trattava di farsi le leggi a suo uso e consumo,

Grillo è demagogico, Monti e Bersani troppo realisti, Berlusconi lasciamo perdere, Ingroia un oggetto non definibile. Ma non votare non serve ad una cippa. Io propendo sempre più per un'economia partecipata, sia a livello di amministrazioni pubbliche che di aziende. Si allungheranno i tempi, ma non mi sembra che negli ultimi vent'anni si siano visti dei fulmini di guerra nel prendere decisioni importanti.

Modificato da milordino
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c'entra eccome, con la scusa della COMPETENZA, si vanno a pescare sempre gli stessi nomi. Pensa un po' te che Cirino Pomicino, che se non mi sbaglio è laureato in medicina, è stato anche in qualche dicastero dell'economia. Cmq negli ultimi 20 anni abbiamo avuto sempre tecnici nei dicasteri economici, eppure non mi sembra che le cose siano andate in modo ineccepibile. BIsogna scindere le scelte politiche da quelle tecniche, perchè il primo entra nel merito della questione, il secondo nel metodo. Se deciso di tagliare gli F35 faccio una scelta politica, così come se decido di riformare le pensioni, il lavoro. COME FARLO è poi compito dei tecnici, di cui ogni ministero è dotato. Non è necessario quindi mettere un economista all'economia o un medico alla sanità o un imprenditore alle politiche produttive, perchè ognuno di questi ministeri avrà qualcuno in grado di spiegare al titolare del dicastero come si fanno le cose. Quello che serve è avere sicuramente un'idea di cos'è uno stato, ma soprattutto dei valori da mettere in campo quando questi servono.

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Quindi non ti serve sapere quanto influisce un euro di spesa pubblica tagliata piuttosto che un euro di tasse aumentate, quando devi prendere le decisioni?

Vuoi fare una riforma delle pensioni senza conoscere lo stato attuale della legge, le condizioni dell'inps, le proiezioni demografiche, etc etc?

Governare non è giocare a Sim City! Se non sai quello che fai, non hai una visione di lungo periodo, puoi solo guardare ai provvedimenti immediati.

Il fatto che in passato ci fossero molti ministri avulsi dal loro campo non è un buon motivo per continuare in quel modo. Specialmente per chi predica cambiamento.

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ma allora lo staff di un ministero che cazzo lo paghiamo a fare? per queste cose i TECNICI fanno il loro mestiere, i politici fanno delle scelte di merito. Si è sempre detto di Berlusconi che era l'uomo del FARE, perchè aveva avuto successo come imprenditore, eppure condurre un governo ed un paese è cosa ben diversa dal condurre un'azenda. Avrebbe potuto portare delle grosse novità, in realtà non ha fatto nè più nè meno di quello che hanno fatto i suoi predecessori. Della sua rivoluzione liberale dalla quale mi feci affascinare anch'io per un paio di elezioni è rimasta lettera morta.

Non voglio dire che devi prendere il più somaro in una determinata materia, al contrario, se ne capisce meglio, purtroppo non basta, perchè ci vuole la visione d'assieme. Un economista è un'altra cosa da uno statista, Moro era uno statista, eppure non mi sembra fosse laureato in economia e commercio. Non so come spiegarmi ma mi pare che bisognerebbe combinare delle doti di conoscenza ad altre di sapienza, cosa ben diversa dalla prima. La conoscenza è puro nozionismo,, sapienza è saper risolvere i problermi. Non necessariamente se hai la prima li sai risolvere.

Modificato da milordino
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Leggo che si paragonano Grillo ed il Berlusconi del 1994. Alcune analogie ci sono, non so se l'ho scritto qui o altrove. Ambedue sono milionari, ambedue considerano i militanti del partito/movimento loro dipendenti che devono ubbidire ciecamente, con la differenza che Grillo ai suoi dipendenti gli ha ordinato di prendere il 75 per cento in meno di quanto prendono gli altri consiglieri regionali (ed in futuro deputati) mentre Berlusconi i suoi dipendenti li fa ridere.

Renzi penso che più che corretto sia stato furbo. Se rimane nel Pd sarà il futuro. Deve avere pazienza e nessuno gli toglierà la leadership. Quella pazienza che non ha avuto Gianfranco Fini che oggi avrebbe potuto essere il leader indiscusso del centrodestra. Ha voluto subito l'uovo anzichè la gallina domani.

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