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Il Governo Monti


Toremoon
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a nessuno piacciono le tasse che deve pagare lui.

Stai buttando in caciara.

Ti ho appena detto che sono d'accordo sul pagare extra tasse sulla benzina (non il bollo, per quello che ho espresso sopra) che io uso (e che, di conseguenza, pagherei). Sui superalcolici (che io uso e pagherei).

Su prodotti che, insomma, sono nocivi per me e per la società e che io posso scegliere se utilizzarli o no. Ma è assurdo tassare il possesso delle bottiglie di vodka che ho per collezione. Ho dell'auto d'epoca che ho per passione dopo aver racimolato i risparmi di tutta una vita.

Prima di rintrodurre l'ICI per la prima casa, io farei una MAXI tassazione di tutti gli appartamenti sfitti (leggi: affitti in nero). Credo che un po' di soldi ne uscirebbero da lì.

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a nessuno piacciono le tasse che deve pagare lui

ma a te la parola equité dice qualcosa?

pensiamo alle partite iva che devono pagare 3000 all'anno di INPS anche se non fatturano a sufficienza per mangiare, è un'altra vigliaccata. Bisogna combattere le vigliaccate.

Modificato da milordino
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l'ici colpisce gli immobili, colpisce chi anzichè investire e creare lavoro tiene il proprio capitale fermo. E' giusto che quel capitale venga tassato.

Sei contento perchè paghi meno di ici, ma il minor giro d'affari causato dalla crisi dei consumi può valere molto di più nell'arco di un anno.

Ma come si fa a leggere queste cose, e nessuno gli dice niente??? Ma tu hai preso la prima casa per una fabbrica che dà lavoro a operai???

Capitale fermo??? Giusto tassarlo??? Ma stiamo parlando DELLA PRIMA CASA!!! Che al povero cittadino vessato, dopo una vita, anzi, spesso più vite di sacrifici (genitori, nonni) genera SOLO COSTI, SOLO SPESE! E tu ne parli come di un capitale immobilizzato??? Ma è la casa dove ogni cittadino dovrebbe vivere! Altro che tassare la prima casa, bisognerebbe fare di tutto per farla avere anche a chi non ce l'ha! E avere una casa ti bombarda di bollette! Telefono, gas, luce, acqua, rifiuti, spese condominiali... SOLO COSTI! Altro che tassarla, una rivoluzione ci vorrebbe contro chi reintroduce questa tassa! Tutto, ma non questa!

"Giusto che quel capitale venga tassato", dice! Ma vergognati, non sai quel che dici!

L'ICI è una tassa immonda, una sorta di "infibulazione" tollerata per anni, rimetterla vuol dire non aver capito niente. E i fatalisti che dicono che "tanto quei soldi risparmiati lì si troveranno in altre tasse" dovrebbero rendersi conto che se per anni è stata fatta una somma ingiustizia, che finalmente è stata tolta, nessuna ragione al mondo dovrebbe reintrodurla. Come dice Tore che si vada su altre tasse, ma non su quella, che era assurda, lurida, e indegna di un Paese civile.

E' da queste poche battute, dal collega che prima ancora che sia stata emanata alcuna legge già sentenzia "si stava meglio quando si stava peggio", da Tore che promette di votare chiunque andrà a ri-togliere l'ici, che si capisce che Monti avrà vita breve. Lo faranno durare giusto il tempo di prendere le misure impopolari ma necessarie per (sperare di) tirar fuori dalla merda il paese, misure delle quali nessuno schieramento politico si vuole prendere la responsabilità per paura di perdere le prossime elezioni. Poi ne prenderanno le distanze, lo definiranno brutto cattivo e si andrà al voto.

Perchè siamo in crisi e si devono fare sacrifici, ma li faccia qualcun altro.

Quello che non capisco è perché Monti invece non faccia quello che nessun governo si sogna di fare mai: tassare tanto i ricchi! Cioè i redditi più alti! Ma come si fa a vessare i poveretti con la prima casa, che magari hanno 1000 euro al mese, e non prendersela invece con chi vive agiatamente, con 10,20, 30.000 euro al mese?? A uno che prende 1000 euro al mese lo ammazzate, a uno che prende ben altre cifre sarebbe solo un fastidio, qualche sfizio in meno, FORSE!

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Stai buttando in caciara.

no, sei tu che la butti in caciara quando ti appligli all'indispensabilita' e alle bollette da pagare.

L'auto e quindi la benzina, ripeto, per molti sono indispensabili. E le bollette le abbiamo tutti.

I superalcolici sono chiaramenti inutili quindi tassiamoli.

Sono d'accordo con la critica alle tasse sul possesso, cioe' alla patrimoniali: uno si compra una cosa con i guadagni gia' tassati, ci paga una tassa (iva) quando acquista e poi deve pagare ancora. Ci vogliono motivazioni forti per imporre una patrimoniale.

Ora, nel caso dell'ICI, il fatto che fosse uno dei pilastri delle entrate dei comuni, che sia difficilmente evadibile, che non sia stata sostituita adeguatamente, mi fa accettare che possa essere reintrodotto, speriamo con una certa progressivita'. A quel punto potrai votare il sindaco che ti promette di abbassarla.

Quanto alla retorica dei sacrifici, va notato che anche per comprarsi due case e una barca occorrono sacrifici. Se uno e' capace di fare sacrifici piu' redditizi, e' un merito, e vanno rispettati come i sacrifici meno redditizi.

In italia i ricchi sono ben tassati sul reddito. Si potrebbe discutere sui redditi da capitale. Perche' non cumularli all'irpef, in modo che siano tassati progressivamente? qui sveva mi risponde che a questo punto i capitali vengono spostati all'estero. E allora alzo le braccia.

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ma a te la parola equité dice qualcosa?

pensiamo alle partite iva che devono pagare 3000 all'anno di INPS anche se non fatturano a sufficienza per mangiare, è un'altra vigliaccata. Bisogna combattere le vigliaccate.

su questo non posso che essere d'accordo. A nessuno piacciono le tasse ma ci sono quelle piu' ingiuste di altre.

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Quello che non capisco è perché Monti invece non faccia quello che nessun governo si sogna di fare mai: tassare tanto i ricchi! Cioè i redditi più alti! Ma come si fa a vessare i poveretti con la prima casa, che magari hanno 1000 euro al mese, e non prendersela invece con chi vive agiatamente, con 10,20, 30.000 euro al mese?? A uno che prende 1000 euro al mese lo ammazzate, a uno che prende ben altre cifre sarebbe solo un fastidio, qualche sfizio in meno, FORSE!

E tu che ne sai cosa farà e cosa non farà? Possiamo aspettare che faccia realmente qualcosa prima di dire che sta sbagliando tutto?

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senti per cortesia, finiamola con questa palla della crescita. L'econopmia come ogni altro fenomeno sociale ha un limite, e l'economia è giunto al suo limite, per lo meno questo modello. Il modello capitalista con lo stato sociale non regge più, costa troppo per quello che rende. Bisogna ridisegnare tutto, non ce n'è di palle.

alt. Lo sai bene che io sono un convinto sostenitore della decrescita soft. Ma per decrescere, una variabile impazzita come il debito e gli interessi non è tollerabile. Per decrescere in modo non traumatico, i soldi dello stato devono essere investiti per creare qualità di vita, mentre ora troppi soldi sono spesi per pagare interessi. Dunque, prima si tira la cinghia e si ripaga il debito, quindi si raggiunge uno standard sostenibile, e poi si può parlare di riorganizzare tutto. In questo momento serve crescere non per diventare più ricchi e potenti, ma per ripagare il debito.

Se tu mi dici: tolgo l'ICI sulla prima casa, ma poi metto una tassa di 1€ in più su ogni litro di benzina, io sarei d'accordo, perchè ho una scelta

dal punto di vista economico, gli effetti depressivi di una tassa su misure dinamiche come reddito o consumo sono superiori rispetto a quelli su una misura statica come il possesso di un immobile. Quindi può essere giusto o no eticamente, ma è più conveniente a livello concreto.

Prima di rintrodurre l'ICI per la prima casa, io farei una tassazione di tutti gli appartamenti sfitti (leggi: affitti in nero).

Giusto in teoria. In pratica, faresti crollare il valore degli immobili, perchè affittare regolarmente è un suicidio (almeno finchè non si fa una legge sugli sfratti che tuteli il proprietario). E quando i valori degli immobili crollano, non è mai una buona cosa.

"Giusto che quel capitale venga tassato", dice! Ma vergognati, non sai quel che dici!

il tuo tono è un po' fuori luogo in una discussione civile come questa. Ma se non sei in grado di fare di meglio, pazienza. Comunque, come mai non saprei cosa sto dicendo? Sono possessore di casa (quindi pagherei anch'io) e ne so qualcosa di economia. Mi sembra azzardato dire che non so cosa sto dicendo, non credi? Tu piuttosto, lo sai?

Quello che non capisco è perché Monti invece non faccia quello che nessun governo si sogna di fare mai: tassare tanto i ricchi! Cioè i redditi più alti!

Risposta semplice: perchè se lo fa, il pdl fa cadere il governo.

Risposta articolate: c'è da mantenere l'equilibrio tra più fattori: l'equità (ovvero: tassare di più i ricchi per redistribuire), il gettito (tassare dove peschi di più) e la necessità di non far fuggire i capitali.

Perchè se uno fa 1 milione all'anno in teoria puoi prendergli l'80% e gli rimarrà ancora una cifra per vivere da re. Ma in pratica, questo emigra e hai perso pure il gettito che avevi prima.

La soluzione è una bella patrimoniale per le grandi ricchezze, perchè è una cosa una tantum (nessuno emigra, tanto non si ripeterà per altri tot anni), dà un senso di giustizia anche se in realtà rende poco, e non ha effetti deprimenti. Ma purtroppo il partito di maggioranza si oppone e minaccia il governo stesso in caso di patrimoniale.

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@ Scrigno: non è che se uno è in affito non paga le bollette, quelle ci sono comunque e se chi ha una casa di proprietà da un lato ha parecchie spese (che avrebbe comunque se pagasse un affitto) è anche vero che nel lungo periodo ha sempre avuto una rivalutazione del patrimonio.

Piuttosto lo stato dovrebbe ragionare così: chi ha la (prima) casa di proprietà non verrà mai a chiedermi case popolari o contributi per pagare gli affitti quindi dovrei tendere a incentivare l'acquisto della prima casa.

Ho già detto tanti motivi per i quali non mi piace l'ICI sulla prima casa tuttavia penso che possa essere considerata una misura accettabile (soprattutto in momenti di emergenza come quello attuale), ancora meglio se ne verranno migliorati i meccanismi.

Perchè l'Ici? semplicemente perchè è una tassa su cui è semplice (almeno in teoria) operare dei controlli. Sicuramente sarebbe meglio una riforma fiscale che andasse a colpire i redditi più elevati (in un paese notoriamente comunista come gli usa negli anni 50-60 c'era un'aliquota marginale del 90%!) ossia lesatto contrario di quanto avvenuto negli ultimi anni cui si è andati verso una sorta di tassazione flat per i redditi più importanti (l'aliquota marginale in italia è al 43% per tutti i redditi oltre i 75.000 euro). traduzione se io dichiaro un reddito di 100.000 euro sui 25.000 che eccedono i 75.000 pago il 43% se tu dichiari un reddito di 30 milioni paghi lo stesso 43% sulla parte che eccede i 75.000.

Detto questo pare evidente che i risultati conseguibili sarebbero probabilmente non immediati e sicuramente abbastanza incerti, vista la grande evasione che c'è già con la situazione attuale sarebbe logico aspettarsi una maggior spinta all'evasione.

P.s. ma quando saltò fuori la storia di Maldini che evadeva tu non dicesti che faceva bene?

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E tu che ne sai cosa farà e cosa non farà? Possiamo aspettare che faccia realmente qualcosa prima di dire che sta sbagliando tutto?

Ma magari, solo che da tutte le anticipazioni emerse, ICI in testa, non ho mai letto niente del genere...

Risposta semplice: perchè se lo fa, il pdl fa cadere il governo.

Sì, ma se a quel punto aveva un 10% di possibilità di sopravvivenza politica, si suicida definitivamente...

@ Scrigno: non è che se uno è in affito non paga le bollette, quelle ci sono comunque e se chi ha una casa di proprietà da un lato ha parecchie spese (che avrebbe comunque se pagasse un affitto) è anche vero che nel lungo periodo ha sempre avuto una rivalutazione del patrimonio.

La rivalutazione del patrimonio ha un senso dalla seconda casa in poi. Prima è una cosa solo teorica, perché ci abiti! La PRIMA casa non genera alcun guadagano o reddito, ma solo spese. Ovvio che chi è in affitto ha pure quell'ulteriore spesa, per questo dico che ogni cittadino (in un mondo perfetto) dovrebbe poter avere la prima casa.

P.s. ma quando saltò fuori la storia di Maldini che evadeva tu non dicesti che faceva bene?

Era un discorso a più ampio respiro, in un momento economico non certo drammatico come questo. In pratica se uno Stato ladro ti vuole fottere soldi per ingrassare ad esempio i privilegi della casta, fai bene ad evadere tutto ciò che puoi. Ma se una fascia di popolazione sempre più ampia è ormai alla soglia (o sotto) di povertà per me il discorso non può prescindere dalla tassazione dei ceti più agiati: per i più deboli si tratta di sopravvivenza, siamo ai problemi per il mangiare, per lo scaldarsi d'inverno!

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alt. Lo sai bene che io sono un convinto sostenitore della decrescita soft. Ma per decrescere, una variabile impazzita come il debito e gli interessi non è tollerabile. Per decrescere in modo non traumatico, i soldi dello stato devono essere investiti per creare qualità di vita, mentre ora troppi soldi sono spesi per pagare interessi. Dunque, prima si tira la cinghia e si ripaga il debito, quindi si raggiunge uno standard sostenibile, e poi si può parlare di riorganizzare tutto. In questo momento serve crescere non per diventare più ricchi e potenti, ma per ripagare il debito.

Il punto è che continuando a cercare la crescita ci si è indebitati. Indi continuando a perseguirla, vai dritto nel baratro, se non fai cambiamenti radicali propripo quando sei nella merda, quando ti sembra di tornare in carreggiata non lo farai mai più.

Modificato da milordino
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La rivalutazione del patrimonio ha un senso dalla seconda casa in poi. Prima è una cosa solo teorica, perché ci abiti! La PRIMA casa non genera alcun guadagano o reddito, ma solo spese. Ovvio che chi è in affitto ha pure quell'ulteriore spesa, per questo dico che ogni cittadino (in un mondo perfetto) dovrebbe poter avere la prima casa.

Era un discorso a più ampio respiro, in un momento economico non certo drammatico come questo. In pratica se uno Stato ladro ti vuole fottere soldi per ingrassare ad esempio i privilegi della casta, fai bene ad evadere tutto ciò che puoi. Ma se una fascia di popolazione sempre più ampia è ormai alla soglia (o sotto) di povertà per me il discorso non può prescindere dalla tassazione dei ceti più agiati: per i più deboli si tratta di sopravvivenza, siamo ai problemi per il mangiare, per lo scaldarsi d'inverno!

La rivalutazione del patrimonio non è teorica: tu puoi in qualsiasi momento decidere di vendere la casa e andare in affitto. Lo Stato in pratica agevola l'acquisto o la costruzione della prima casa (Iva o imposta di registro ridotti, deducibilità degli interessi del mutuo etc etc).

Non era un discorso a più ampio respiro, era un discorso miope. E' stato proprio per l'azione combinata di sprechi ed evasione (più altri fattori) che ora ci ritroviamo nella situazione in cui stiamo., se i vari Maldini avessero pagato a suo tempo il dovuto sicuramente ora la situazione non sarebbe così grave. E' singolare la tua concezione dell'andamento del mondo: sembra quasi che chi evadeva danneggiasse solo la casta invece che l'intera comunità

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Io penso che nessuno sia a favore del foraggiare srechi, benefici della casta e mangiapane a tradimento, a meno che non sia uno dei beneficiari di tali comportamenti.

Le tasse non sono odiose da pagare. Sono il presupposto per poter usufruire di certi servizi. Magari in un dato momento uno paga di più di quanto non riceva in cambio e in un altro momento paga meno di quanto non gli venga restituito. Diverso è dire che le risorse messe a disposizione dello stato mediante il pagamento delle tasse potrebbero essere utilizzati molto meglio senza i vari sprechi e mangerie.

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In questo preciso momento storico, io non posso permettermi di pagare una tassa così cospicua (si parla circa del 5%o del valore catastale di una casa sulla quale già mi devo accollare una marea di spese). I sacrifici, d'accordo, ma questo va oltre le mie possibilità. Se mi dici l'1%o ci posso anche stare. Già di più mi brucia il culo.

Sto sentendo da ogni parte reazioni esasperate nei confronti dell'Ici. Eppure io leggo che per la prima casa si pagherà lo "0,4% dell'estimo catastale". Dunque non quattro per cento ma quattro per mille. E mi pare che l'estimo catastale sia di molto inferiore al valore di mercato di una casa. Significa che se l'estimo catastale è, tanto per dire, 100mila euro paghi 400 euro l'anno, 33 euro al mese. Senza contare che c'è la detrazione fino a 200 euro.

Secondo un'indagine della UIL (http://economia.virg...a,32542428.html) mediamente il costo sarà tra i 136 e i 340 euro a famiglia. Ossia tra 11 e 28 euro al mese.

A sentire le reazioni isteriche della gente sembrava come se l'ordine di grandezza fosse dieci volte maggiore e invece si tratta di somme modeste, non credo che 20 euro al mese mandino in crisi una famiglia. C'è qualcosa che mi sfugge?

E' chiaro che si tratta sempre di sacrifici eh, ma sacrifici sostenibili e che in questo momento sono necessari.

Modificato da GURU baba rey
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Sto sentendo da ogni parte reazioni esasperate nei confronti dell'Ici. Eppure io leggo che per la prima casa si pagherà lo "0,4% dell'estimo catastale". Dunque non quattro per cento ma quattro per mille.

Ovvio (è scritto anche sopra).

Se fosse il 4% scenderebbe la gente coi forconi.

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E comunque non è tanto l'ammontare quanto l'immonda ingiustizia di questa tassa.

E' anche l'ammontare.

Se, ripeto, mi chiedi l'1-2%o posso anche darmi i pizzicotti sulla pancia per l'ingiustizia della tassa, affrontare un sacrificio e pazienza. Di più non è un sacrificio: è un salasso (per lo più ingiusto).

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Ovvio (è scritto anche sopra).

Azz, hai ragione, ci faccio caso solo adesso. Visto che dopo il percentuale non c'era uno zero ma una 'o' l'avevo preso come un errore di battitura, invece era un modo per scrivere "per mille". Sorry.

E' che non riesco a spiegarmi perchè la gente ha queste reazioni isteriche, gente che mi dice "glielo dici tu a un padre di famiglia che deve pagare di nuovo l'Ici?" come se si trattasse di chissà quale somma stratosferica che manda sulla strada una famiglia. 20 euro al mese, se la casa è piccola pure meno. Significa rinunciare a una cena fuori al mese. E' pur sempre un sacrificio, per carità, ma sostenibile.

Al limite si può disquisire sul concetto di tassa sul patrimonio ma vedo la gente fuori di testa e dal punto di vista puramente economico, mica di principio.

Modificato da GURU baba rey
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Due conti partendo dall'esempio del mio post di pag 3.

Tore ha un appartamento con rendita catastale pari a 1.000 euro

la rendita viene rivalutata del 60% e passa a 1600 euro

se è prima casa paga il 4xmille su un valore di 160.000 ovvero 640 euro a cui toglie i 200 di detrazione e scende a 440

se non è prima casa paga il 7xmille overo 1.120 euro

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E' che non riesco a spiegarmi perchè la gente ha queste reazioni isteriche, gente che mi dice "glielo dici tu a un padre di famiglia che deve pagare di nuovo l'Ici?" come se si trattasse di chissà quale somma stratosferica che manda sulla strada una famiglia. 20 euro al mese, se la casa è piccola pure meno. Significa rinunciare a una cena fuori al mese. E' pur sempre un sacrificio, per carità, ma sostenibile.

Al limite si può disquisire sul concetto di tassa sul patrimonio ma vedo la gente fuori di testa e dal punto di vista puramente economico, mica di principio.

Ma questi sembrano i ragionamenti dei venditori... "al costo di un solo caffè al giorno"... Eggià, peccato che ci siano 100 voci di spesa da un caffè al giorno!

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Ripeto, meglio così. Forse non ci si rende conto di come sarebbe vivere in un paese fallito, con inflazione galoppante (altro che 2-3%), settore pubblico in crisi che trascina con sè tutti quelli che ci si sono attaccati, depressione della domanda, credit crunch e via discorrendo. Tore, ti lamenteresti di più se la gente non avesse più i soldi per ricorrere ai tuoi servizi: se il lavoro scompare perchè le aziende chiudono e lo stato taglia i posti questa è la prima conseguenza.

l'ici è un'imposta sul patrimonio frutto di stipendi già tassati. Certo, siamo d'accordo, tutte le tasse sul patrimonio hanno questa caratteristica. Ma pensate che si risanino i conti tassando delle misure dinamiche di un paese in recessione ma che ha un enorme risparmio privato? Basta rispondere a questa semplice domanda

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