Vai al contenuto

Uscire dall'Euro (o restarci)


Toremoon
 Share

Recommended Posts

Ecco finalmente.

Apprezzo chi dice di non capirci una mazza perchè il tema non è una banalità del tipo "poi mi tocca cambiare le banconote per andare in Francia" oppure "poi i prezzi si dimezzano" e cazzate simili.

Quindi chi ci si vuole avvicinare deve informarsi, in maniera serie e attraverso fonti indipendenti.

Io mi occupo da tempo di gestione dei rischi, l'ho fatto in Italia ed ora lo faccio all'estero, quindi se mi consentite mi autoescludo dal novero dei "bimbiminkia complottisti" e mi autocolloco in quello delle persone che stanno studiando la faccenda e stanno cercando di farsi un'idea per davvero.

Partiamo col dire che nessuno al mondo possiede in tasca la risposta alla domanda di cui al titolo del topic.

Chi va in giro dicendo che l'Euro è in ogni caso irreversibile è in malafede o ignorante, così come chi dice che uscire dall'Euro è l'unica strada da percorrere subito.

Ci sono alcuni punti da considerare per farsi un'idea di quanto sia cruciale il tema della valuta:

1) valuta comune vuol dire vincoli di bilancio stabiliti da terzi (collegialmente, ma solo in teoria). Questi terzi, non sono sempre ben informati sulle consequenze dei vincoli imposti (vedi la gestione del disastro greco). Inoltre vincoli comuni partendo da situazioni diversissime sono come una gara di 100 metri in cui ognuno parte da un punto diverso (e qualcuno sta già al traguardo)

2) la valuta è determinante per le esportazioni. Un paese manifatturiero come l'Italia, se non esporta, perde almeno un quarto della propria ricchezza. Che si traduce in migliaia di famiglie che piombano nella povertà

3) valuta comune vuol dire che il rubinetto della liquidità sta fuori dall'Italia. In una fase recessiva (che riguarda tutta l'Europa) e in un contesto che attrae poco gli investimenti (questo è un problema più tipico dell'Italia per i noti problemi) se le banche hanno pochi soldi da prestare è finito tutto.

Pochi prestiti vuol dire mettere in ginocchio le piccole medie imprese che non possono reperire fondi tramite obbligazioni come se fossero Enel/Fiat/Telecom...inoltre per effetto indiretto va a colpire i consumi interni (i restanti 3/4 della ricchezza di cui sopra) siccome gli stipendi sono inchiodati, la gente spende col contagocce et cetera.

E' interessante a tal proposito vedere come un paese del cazzo come l'Inghilterra (a livello di fondamentali dico, niente di personale) stia galleggiando solo grazie al pompaggio monetario, potrei dire lo stesso di USA e Giappone che pur hanno ben altro potenziale

Dunque ragionate su:

- vincoli di bilancio (su cui stiamo facendo cose egrege al costo di tagliare autobus e spegnere i lampioni di notte)

- esportazioni più difficili (ed importazioni più facili per converso)

- rubinetto di liquidità controllato a Francoforte

Se volete vedere alcuni numeri per approfondire, potete partire da qui:

http://www.scenarieconomici.it/studio-sulle-prospettive-in-italia-germania-francia-e-spagna-e-simulazione-di-dissulazione-delleuro-e-ritorno-alle-valute-nazionali/

Modificato da Armando Diaz
Link al commento
Condividi su altri siti

per quanto tempo si puo' tenere in piedi la baracca svalutando e stampando carta moneta? per sempre? o puoi farlo per un periodo determinato se hai una prospettiva tipo entrare nell'euro?

e inoltre, non si importano solo beni di consumo, ma anche materia prima che usa il manifatturiero. Quando quelli che vendono materia prima si stufano della liretta svalutata e inflazionata e ce la fanno strapagare, che fine fanno le esportazioni a basso costo?

non vorrei che dopo essere usciti dall'euro ci toccasse uscire dal mondo.

Modificato da pachu
Link al commento
Condividi su altri siti

per quanto tempo si puo' tenere in piedi la baracca svalutando e stampando carta moneta? per sempre?

Bella domanda.

Chiedilo alla banca centrale degli Stati Uniti, a quella del Giappone, poi a quella dell'Inghilterra ed infine a quella della Svizzera.

Per non dimenticare la Cina. Tutte nazioni insignificanti governate da grillini bimbiminkia.

Il pompaggio monetario è già iniziato da anni, con effetti negativi anche sulla nostra inflazione (i mercati sono interconnessi, se pompi soldi in Cina facilmente sale il prezzo del petrolio quotato in USA che funge da indice per il greggio che viene comprato in Italia...)

La manipolazione della valuta che fanno i signori di cui sopra ha azzoppato il nostro amato Eurino ben più del default della Grecia (non parlo del panico contagio successivo, sia chiaro)

La BCE dice "noi siamo più furbi degli altri quindi non facciamo nulla".

Un pò come dire, vado in guerra a mani nude perchè son cintura nera di Judo. Ridicolo.

I rischi del ritorno alla nostra valuta?

Son 2:

- iperinflazione (la gente che va a comprare il pane con la cariola)

- la nostra classe politica senza vincoli esterni potrebbe tornare a gettar via soldi senza concentrarsi sulla ricostruzione del sistema produttivo

Link al commento
Condividi su altri siti

E' un tema complesso mi rendo conto.

Per questo la discussione politica (qui ma non solo) verte unicamente su alcuni punti ben più raggiungibili e totalmente secondari quali:

- è meglio uno giovane carino e scemotto (Renzi) od uno anziano goffo ma affidabile (Bersani)

- Berlusconi ha pigiato o non ha pigiato Ruby

- i server di Casaleggio sono craccati o no

- quanto è fesso Vitocrimi? e soprattutto quanto è antipatica la Lombardi?

Quanto è bello giocare con sti balocchi mentre la nave va verso gli scogli.

Link al commento
Condividi su altri siti

Tra gli svantaggi non si menziona il debito in euro che dovrà essere pagato con lirette svalutate. Inoltre anche se la bilancia commerciale pende verso l'export (chissà per quanto, visto la fine che sta facendo l'industria), l'impatto dell'aumento del prezzo di materie prime fondamentali (primo fra tutti il petrolio, ma anche tanti minerali che vengono importati da Cina o America del sud, che non possiamo reperire internamente) sarà immediato e devastante.

USA e Giappone possono stampare moneta: il Giappone è da anni in deflazione, per loro far alzare l'inflazione non è solo tollerabile, ma è anche benefico. Gli USA hanno un livello di prezzi reali estremamente basso.

Inoltre, aumento della competitività dell'export sì, ma rispetto a prima nel mercato europeo il prodotto italiano avrà dei costi di cambio.

Link al commento
Condividi su altri siti

E' un tema complesso mi rendo conto.

Per questo la discussione politica (qui ma non solo) verte unicamente su alcuni punti ben più raggiungibili e totalmente secondari quali:

- è meglio uno giovane carino e scemotto (Renzi) od uno anziano goffo ma affidabile (Bersani)

- Berlusconi ha pigiato o non ha pigiato Ruby

- i server di Casaleggio sono craccati o no

- quanto è fesso Vitocrimi? e soprattutto quanto è antipatica la Lombardi?

Quanto è bello giocare con sti balocchi mentre la nave va verso gli scogli.

Qui ma non solo la discussione politica verte su altro. Se poi sei invaso dalle chiacchiere su di quello capisco che tu decida di mandare tutto in vacca e votare per il default felice.

Link al commento
Condividi su altri siti

l'uscita dall'euro farebbe nel breve periodo fallire l'economia, mentre nel lungo periodo restituirebbe alle dirigenze corrotte sorte dalle macerie dell'italia il potere di svalutare e creare debito. a quel punto potremmo entrare nell'unione monetaria africana.

L'euro, inteso come la politica economica europea, non va mandata in vacca, va riformata. L'austerity ha fatto danni, ma nuovi leader europei, da hollande ai futuri tedeschi, cambieranno gli equilibri. L'italia per far sentire la sua voce deve eleggere leader credibili, anziché lasciarsi abbindolare da pagliacci.

L'alternativa è l'autarchia e il riarmo per difendere la gloria dei patri confini. So che tu hai scelto questa opzione consapevolmente, ma sei l'ultimo dei romantici.

Link al commento
Condividi su altri siti

Fa piacere che uno cerca di imbastire una discussione basata su numeri e fatti e le risposte sono i soliti slogan fabbricati negli anni 90.

Vent'anni passati senza porsi domande, questo è molto significativo...

Deduco che non c'è voglia di approfondire il tema quindi torniamo pure ai paragoni fra Grillo e Hitler ed alle speranze risposte sul giovane Barca. Allelujia.

Si danno per scontati scenari catastrofici di iperinflazione che scontati non sono.

Mentre si sottovalutano notevoli benefici per il sistema produttivo e l'economia reale.

"Fare debiti" è la politica di Obama signori miei (andatevi a guardare il vertiginoso deficit USA).

E' una pratica sana? In generale no.

E' meglio che far morire il tessuto produttivo o tagliare servizi essenziali? Direi proprio di sì.

Anche lì c'è da fare un discorso un pò più raffinato che va oltre gli slogan.

Link al commento
Condividi su altri siti

per me è uno slogan anche che l'Italia fallirebbe, troppe considerazioni superflue. Ciò che è certo è che siamo destinati ad una morte lenta ed inesorabile rimanendo nell'euro, qualcosa va fatto. O uscire dall'euro o stravolgerlo. Ma chi la convince la germania a far stampar moneta alla BCE? proprio nessuno, almeno finchè c'è la Merkel. Bisogna anche smetterla di avere questa paura fottuta dei mercati, non sono il nuovo dio, non sono nessuno.Anche sul debito cosa fa un qualunque privato o azienda che non possa far fronte ai suoi impegni oggi? lo ristrusttura, prendere o lasciare. Se vuoi i soli te li darò quando li ho, è così che funziona il mercato del debito oggi in Italia, un mio amico ha appena setappato una debt company proprio per far fronte a queste persone ed aziende che non possono restituire il proprio debito, perchè l'Italia non può fare lo stesso? cosa fece l'Argentina 10 anni fa? vaffanculo al debito.

Modificato da milordino
Link al commento
Condividi su altri siti

Fa piacere che uno cerca di imbastire una discussione basata su numeri e fatti e le risposte sono i soliti slogan fabbricati negli anni 90.

Vent'anni passati senza porsi domande, questo è molto significativo...

Deduco che non c'è voglia di approfondire il tema quindi torniamo pure ai paragoni fra Grillo e Hitler ed alle speranze risposte sul giovane Barca. Allelujia.

Si danno per scontati scenari catastrofici di iperinflazione che scontati non sono.

Mentre si sottovalutano notevoli benefici per il sistema produttivo e l'economia reale.

"Fare debiti" è la politica di Obama signori miei (andatevi a guardare il vertiginoso deficit USA).

E' una pratica sana? In generale no.

E' meglio che far morire il tessuto produttivo o tagliare servizi essenziali? Direi proprio di sì.

Anche lì c'è da fare un discorso un pò più raffinato che va oltre gli slogan.

con questi discorsi non vincerete mai.

ho sempre sognato di dirlo a qualcun altro.

ma perché dici che non se ne parla? anche brida tempo fa sollevò i caso di usa e giappone, poi li cerco. te brontola quanto ti pare ma lascia stare le alte discussioni dei phora.

Link al commento
Condividi su altri siti

Anche sul debito cosa fa un qualunque privato o azienda che non possa far fronte ai suoi impegni oggi? lo ristrusttura, prendere o lasciare.

ristrutturi il debito esistente, ma quello futuro lo pagherai cifre astronomiche (o direttamente nessuno ti presta più soldi). Quindi non puoi più farne molto, ergo il risultato è uguale: disciplina di bilancio
Link al commento
Condividi su altri siti

.

I rischi del ritorno alla nostra valuta?

Son 2:

- iperinflazione (la gente che va a comprare il pane con la cariola)

- la nostra classe politica senza vincoli esterni potrebbe tornare a gettar via soldi senza concentrarsi sulla ricostruzione del sistema produttivo

Non mi sembrano rischi di poco conto...anzi. E In quanto all'uso degli slogan...come defineresti un "bisogna uscire dall'euro per avere la possibilitá di fare la svalutazione competitiva!"? Non é per caso anche questo uno slogan giá trito e ritrito?

Link al commento
Condividi su altri siti

Iniziamo con il dire che non ho nessun motivo di dubitare dell'esperienza sull'argomento dell'Armando, il quale però poi porta ad esempio della sua tesi un sito che è 'complottista' per natura (basta andare a vedere certi articoli postati in passato, a livello di scie chimiche o attentai delle torri gemelle per intenderci) ed in particolare un articolo che definire INESATTO ed APPROSSIMATIVO è fin troppo limitativo.

Come già detto da altri in primo luogo perchè propone solo quelli che sarebbero i (SUPPOSTI) effetti positivi di una uscita dall'EURO, ma non descrive MAI gli effetti negativi (o comunque gli da un peso minore rispetto a quanto dovuto). Facile portare acqua al proprio mulino in questo modo, ma non è certamente una metodologia scientifica per analizzare una teoria.

Tra l'altro mi sembra che vi siano moltissime inprecisioni, inesattezze e banalizzazioni, facilmente rilevabii anche ad un (quasi) profano come il sottoscritto.

Nel dettaglio:

1) VALUTAZIONE DEI TASSI DI CAMBIO.

Mi sembra che il criterio usato per valutare le svalutazioni/rivalutazioni sia decisamente arbitrario. Il criterio parte dall’assunzione che il differenziale di inflazione – passato e futuro – sia la caratteristica base che governa i tassi di cambio. Per quanto ricordo questa ipotesi (teorica) in pratica ha (relativamente) poca importanza: il tasso di cambio è governato fondamentalmente dall’aspettativa dei mercati sul comportamento delle nazioni, se vogliamo quindi dalla serietà del sistema politico del paese: in passato l’Italia è stata penalizzata dall’allegra gestione del debito pubblico che, col peso degli interessi, frenava il PIL e la produzione industriale, peggiorava la bilancia dei pagamenti e produceva svalutazioni della moneta che – data l’inerzia dei mercati – inizialmente producevano ulteriori deficit della bilancia dei pagamenti (per l’aumentato costo delle importazioni), compensate solo in ritardo da un recupero della produzione industriale che alleviava temporaneamente i problemi, salvo ripetersi del ciclo a causa delle sciagurate politiche di spesa pubblica (e quindi di deficit) che i vari governi ripetevano per motivi elettorali.

Quindi avrei la quasi certezza che la svalutazione – almeno della moneta italiana – sarebbe MOLTO più alta di quella ipotizzata.

2) INFLAZIONE

L’inflazione dipende solo in paerte dall’effetto del cambio: la cosiddetta inflazione importata. L’impatto più grande è prodotto dalla creazione di moneta da parte dello stato. Anche quì il problema è il comportamento del governo sul lato delle spese: Una spesa pubblica ‘allegra’ porta all’aumento della massa monetaria e del deficit e dell’inflazione e ad un calo (crollo sarebbe forse più accurato) del cambio.

Temo quindi che l’inflazione sia decisamente sottovalutata nell'articolo in questione.

3) IMPATTO SU IMPORT/EXPORT E SALDO BILANCIA DEI PAGAMENTI

Anche qui mi sembra si diano i numeri senza nessuna effettiva giustificazione. Per un paese come l’Italia che dipende dalle importazioni per le materie prime per la sua industria temo che l’impatto sulla bilancia dei pagamenti causato da una svalutazione della moneta sia - almeno all’inizio - negativo, perchè noi dobbiamo PRIMA importare, POI produrre e vendere e quindi lo sfasamento fra import ed export – almeno nei primi anni, difficile quantificare quanti - dovrebbe essere di un aumento e non di una diminuzione del deficit. Quindi anche qui chi ha scritto l'articolo ha semplificato in maniera grossolana.

4) VARIAZIONE DEL PIL

Il PIL dovrebbe in effetti aumentare, almeno se parliamo del PIL espresso in moneta nazionale, se non altro perchè l’aumentato costo delle importazioni dovrebbe far scegliere prodotti nazionali. Il PIL espresso in moneta unica (diciamo Dollari) dovrebbe invece calare a causa della svalutazione. La svalutazione potrebbe produrre un ‘effetto Cina’, cioè convincere gli altri paesi ad investire in Italia perchè la mano d’opera italiana costerebbe meno; dico potrebbe perchè tutto dipenderebbe ancora dal comportamento del governo: in passato i vari governi sono ricorsi a cicli di svalutazioni per nascondere l’incapacità della politica a risolvere i problemi del paese e l’uso della spesa pubblica, del deficit e della svalutazione per evitare di risolvere proprio i problemi di competitività (inefficienza della pubblica amministrazione, rigidità delle condizioni di lavoro, corruzione, criminalità). E temo che gli investitori stranieri abbiano un’opinione anche peggiore di quella degli italiani su questi problemi.

5) DEFICIT PUBBLICO

L’ingresso nell’Euro avrebbe dovuto essere uno stimolo a controllare il deficit pubblico per aderire ai parametri di Maastricht. Non è successo – almeno fino al governo Monti che ha fatto versare agli italiani tasse e lacrime e sangue. Figuriamoci cosa succederebbe se dovesse venire meno il controllo dell’Europa sull’Italia. Temo che ricadremmo nella spirale degli anni 80/90: deficit/inflazione/aumento dei costi del lavoro/caduta della produzione industriale/svalutazione/deficit ...

Link al commento
Condividi su altri siti

Anche sul debito cosa fa un qualunque privato o azienda che non possa far fronte ai suoi impegni oggi? lo ristrusttura, prendere o lasciare.

ristrutturi il debito esistente, ma quello futuro lo pagherai cifre astronomiche (o direttamente nessuno ti presta più soldi). Quindi non puoi più farne molto, ergo il risultato è uguale: disciplina di bilancio

scusa ma cos'ha fatto l'argentina per ripagare il suo debito?

Link al commento
Condividi su altri siti

Join the conversation

Puoi postare adesso e registrarti in seguito. If you have an account, sign in now to post with your account.

Ospite
Rispondi a questa discussione...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Caricamento...
 Share

×
×
  • Crea Nuovo...