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Topic delle SOLUZIONI politiche


SCRIGNO MAGICO
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democrazia oggi vuol dire quello

semmai l'equivoco è democrazia = panacea di tutti i mali priorità per valutare il benessere cosa da imporre in tutti gli stati prima possibile etc. etc.

Modificato da Tersite
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Un abbozzo di soluzione? smettiamo di fare accademia innanzitutto, ovvero a guardare le cose per quello che sono veramente e non per quello che ci raccontano,.

Problema bilancio pubblico o problema competitività? Problema di mancanza di democrazia, o di incapacità di prendere decisioni?

Il bilancio pubblico fa schifo, la competitività pure. La democrazia non esiste, le decisioni che abbiamo voluto prendere le abbiamo sempre prese. Centinaia di casi. Come adesso l'art. 18 (che non serve a niente). Lo statuto dei lavoratori non era stato nemmeno votato dall'allora PCI lo ricorda continuamente Renzi, sintomo che AI TEMPI andava bene a tutti. Il potete quando si vuole muovere lo fa, senza guardare in faccia a nessuno, L'incapacità di prendere decisioni non esiste. Ma qualcuno si basa sugli studi fatti all'università :bigemo_harabe_net-163::bigemo_harabe_net-163::bigemo_harabe_net-163::bigemo_harabe_net-163:

meno male che c'è milordino che vede le cose per quello che realmente sono. E' una coincidenza davvero peculiare che chi non ha basi teoriche sia anche l'unico ad affermare che le basi teoriche non servano. Sembra quasi una convinzione creata ad hoc per sembrare più autorevole, e bollare come fuffa tutto ciò che non può essere imparato in qualche ora.

Ad ogni modo, si chiama democrazia (cràtos -> potere), non demarchia (àrcho -> governare). In un'elezione, il popolo esercita un potere. In un referendum, idem. Ma il governo non è del popolo, e mai lo sarà a causa della diversità di posizioni ed opinioni al suo interno.

Lo standard di vita, la flessibilità verticale della società, la meritocrazia, l'apertura o la chiusura di una società, etc etc, non ha alcun legame con la forma di governo, se non quello strettamente statistico (i paesi democratici sono in media più benestanti, ma in realtà la relazione può anche essere inversa). Quindi la democrazia, nel senso moderno del termine, consiste solo nell'andare a votare. Il governo in sè è uguale in larga parte del mondo, cambia solo ciò che lo legittima. Ragion per cui molti popoli non considerano le elezioni come l'evoluzione finale del proprio paese.

Modificato da Dauntless
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E allora come chiameresti il benessere diffuso, il rispetto delle opportunità per tutti, il rispetto della dignità in ogni sua forma e situazione senza passare da presunte superiorità manifestate chissà come e chissà quando, la possibilità di una vita dignitosa per tutti, e tutto quanto si può configurare in uno stato moderno, rispettoso, civile, equo e solidale? Forse bisogna ogni volta specificare ogni principio da cima a fondo per fare intendere che la sopraffazione non è più consentita, anche se hai più potere decisionale di un altro, soprattutto se lo hai conquistato leccando il culo a destra e a manca e magari hai commesso degli atti non proprio leciti? Io riassumerei tutti questi concetti con due parole ECONOMIA PARTECIPATIVA. Ma chi se ne intende dice che bisogna fare degli studi approfonditi, non si può applicare dappertutto, ma soprattutto vorrei sapere chi deve decidere se e dove si può eventualmente applicare. Perchè da CHI dipende tutto il resto.

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Un abbozzo di soluzione? smettiamo di fare accademia innanzitutto, ovvero a guardare le cose per quello che sono veramente e non per quello che ci raccontano,.

Problema bilancio pubblico o problema competitività? Problema di mancanza di democrazia, o di incapacità di prendere decisioni?

Il bilancio pubblico fa schifo, la competitività pure. La democrazia non esiste, le decisioni che abbiamo voluto prendere le abbiamo sempre prese. Centinaia di casi. Come adesso l'art. 18 (che non serve a niente). Lo statuto dei lavoratori non era stato nemmeno votato dall'allora PCI lo ricorda continuamente Renzi, sintomo che AI TEMPI andava bene a tutti. Il potete quando si vuole muovere lo fa, senza guardare in faccia a nessuno, L'incapacità di prendere decisioni non esiste. Ma qualcuno si basa sugli studi fatti all'università :bigemo_harabe_net-163::bigemo_harabe_net-163::bigemo_harabe_net-163::bigemo_harabe_net-163:

meno male che c'è milordino che vede le cose per quello che realmente sono. E' una coincidenza davvero peculiare che chi non ha basi teoriche sia anche l'unico ad affermare che le basi teoriche non servano. Sembra quasi una convinzione creata ad hoc per sembrare più autorevole, e bollare come fuffa tutto ciò che non può essere imparato in qualche ora.

No non viene imparato in qualche ora, tutt'altro. Viene imparato in anni di osservazione della realtà più sconcertante, di comportamenti al limite della legge. Un mio amico laureato in risorse umane e psicologia del lavoro, mi ha detto che ha fatto una tesi sui metodi di valutazione della meritocrazia che vengono applicati nell'esercito Belga, e mi spiegava i dettagli di questi testi di valutazione.. Io non gli ho riso in faccia, gli ho solamente detto che a mio avviso questo principio è inconcepibile per una qualunque azienda italiana. Non so in quale azienda svedese o australiana questo possa avvenire. In nessun ambiente lavorativo con cui mi è capitato di avere a che fare questo è nemmeno lontanamente possibile.

Non è che le basi teoriche non servano, ma alla riprova dei fatti rimangono mera teoria, perchè nel mondo reale le cose funzionano in tutt'altro modo. Ma soprattutto bisogna vedere quale teoria hanno interesse a farti imparare, se quella che è veramente applicata nella realtà o se quella che non verrà mai applicata, per poi svelartela poco alla volta quando arriverai nella stanza dei bottoni. Questi concetti non te li può insegnare nessuno, li puoi solamente intuire nella tua vita lavorativa. Parlare di esempi di economia partecipativa in base a quanto si è appreso all'università, dove per principio non ti viene rivelata la verità del mondo reale, non ha alcun senso. Figuriamoci se in un mondo completamente basato sul capitalismo più crudele ti viene prospettato un mondo diverso. Forse se lo studiassi nell'università di un monte sperduto in Svezia o in Australia, non certo nelle università italiane.

Penso sia giunto il momento di smettere di credere alle barzellette. E con il suo populismo e tracotanza Grillo in due parole sta cercando da anni di dire questo. Purtroppo non basta, forse dovrebbe limitarsi a fare denuncia e nient'altro.

Eppure tu lavori da qualche anno avresti dovuto renderti conto che esiste un certo scollamento tra quello che impari a scuola e quello che poi vivi sulla tua pelle. Per questo ho detto che solo chi ha lavorato in certi ambiti mi può capire e ho citato a proposito Duke e Cleon

Modificato da milordino
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Ragion per cui molti popoli non considerano le elezioni come l'evoluzione finale del proprio paese.

Infatti, per questo ai termini canonici bisognerebbe affiancare dei valori. Però in teoria la democrazia dovrebbe anche sancire il godimento di certi diritti. Forse per questo i marxisti la chiamano democrazia borghese.

http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaL/lenin1.htm

Modificato da milordino
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Ma quale anarchia, forse non hai ben presente quale sia questo concetto. Io parlo di benessere diffuso, rispetto dei diritti costituzionalmente garantiti, pari opportunità, dignità della persona. Tutto questo oggi non esiste,

http://it.wikipedia.org/wiki/Anarchia

In questo mi trova concorde

Anarchia è anche la ricerca e sperimentazione di una organizzazione sociale orizzontale.
E' altres' da notare che contrariamente a quanto si associa alla parola anarchia
È importante, in quanto contrario al pregiudizio diffuso, notare che nessuna teoria anarchica ha mai teorizzato l'assenza di regole e di interazioni sociali, in quanto l'anarchismo non lascia nulla al caso-caos, ma propone un nuovo modo di concepire la società, costruito intorno a norme e/o principi etici egualitari, condivisi e non imposti dall'alto.
Modificato da milordino
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Ad ogni modo, si chiama democrazia (cràtos -> potere), non demarchia (àrcho -> governare).

bellissima, questa non l'avevo mai sentita e la rivenderò a ogni occasione, anche ora che scendo a prendere un caffè.

Replico d'altro canto con l'ottima interpretazione etimologica venduta da gheddafi

http://archiviostorico.corriere.it/2009/giugno/13/lectio_antielezioni_del_Colonnello_co_8_090613025.shtml

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Ma quale anarchia, forse non hai ben presente quale sia questo concetto. Io parlo di benessere diffuso, rispetto dei diritti costituzionalmente garantiti, pari opportunità, dignità della persona. Tutto questo oggi non esiste,

Guarda che democrazia non è sinonimo di "mondo perfetto"...

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Ragion per cui molti popoli non considerano le elezioni come l'evoluzione finale del proprio paese.

Infatti, per questo ai termini canonici bisognerebbe affiancare dei valori. Però in teoria la democrazia dovrebbe anche sancire il godimento di certi diritti. Forse per questo i marxisti la chiamano democrazia borghese.

http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaL/lenin1.htm

non so cosa dica quel link ma i marxisti distinguono tra democrazia formale e sostanziale

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Ti assicuro che ho frequentato marxisti per 3 anni e hanno sempre definito il nostro sistema democrazia borghese,

Questo forse è più chiaro.

http://www.marxpedia.org/biblioteca/la-rivoluzione-proletaria-e-il-rinnegato-kautsky/democrazia-borghese-e-democrazia-proletaria

La democrazia borghese, benché sia stata un grande progresso storico in confronto al Medioevo, rimane sempre — e sotto il capitalismo non può non rimanere — limitata, monca, falsa, ipocrita, un paradiso per i ricchi, una trappola e un inganno per gli sfruttati, i poveri. Questa verità, che costituisce la parte essenziale della dottrina di Marx, [Neretto di Marxpedia - Nmpd] non è stata capita dal «marxista» Kautsky. E, trattando questa questione fondamentale, Kautsky dice cose che fanno «piacere» alla borghesia, invece di fare una critica scientifica delle condizioni che di ogni democrazia borghese fanno una democrazia per i ricchi.

Ricordiamo anzitutto al dottissimo signor Kautsky le enunciazioni teoriche di Marx e di Engels, che il nostro erudito (per far piacere alla borghesia) ha vergognosamente «dimenticato», e poi illustreremo la questione in modo molto elementare.

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non volevo correggere quel che hai detto ma integrarlo

poi a dire il vero forse la distinzione ad essere marxista, quanto il privilegiare la democrazia sostanziale su quella formale, alle volte chiamata appunto borghese

comunque sono robe di cui parlano accademici etc. per cui non contano niente

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Ad ogni modo, si chiama democrazia (cràtos -> potere), non demarchia (àrcho -> governare). In un'elezione, il popolo esercita un potere. In un referendum, idem. Ma il governo non è del popolo, e mai lo sarà a causa della diversità di posizioni ed opinioni al suo interno.

Lo standard di vita, la flessibilità verticale della società, la meritocrazia, l'apertura o la chiusura di una società, etc etc, non ha alcun legame con la forma di governo, se non quello strettamente statistico (i paesi democratici sono in media più benestanti, ma in realtà la relazione può anche essere inversa). Quindi la democrazia, nel senso moderno del termine, consiste solo nell'andare a votare. Il governo in sè è uguale in larga parte del mondo, cambia solo ciò che lo legittima. Ragion per cui molti popoli non considerano le elezioni come l'evoluzione finale del proprio paese.

No il popolo esercita non UN POTERE ma IL POTERE attraverso i suoi rappresentanti. Poi ci sono 3 forme di potere;: legislativo, esecutivo e giudiziario, Ma sempre al popolo appartengono, LA SOVRANITA'.

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E allora come chiameresti il benessere diffuso, il rispetto delle opportunità per tutti, il rispetto della dignità in ogni sua forma e situazione senza passare da presunte superiorità manifestate chissà come e chissà quando, la possibilità di una vita dignitosa per tutti, e tutto quanto si può configurare in uno stato moderno, rispettoso, civile, equo e solidale?

Li chiamerei tutti con il loro nome. Democrazia è una parola riferita al potere, non contiene alcun elemento riferito a benessere, uguaglianza e solidarietà, è nata in un tempo ed un luogo dove il demos poteva occuparsi direttamente della politica semplicemente perchè a casa aveva un esercito di schiavi a svolgere tutti i lavori.

Diversi paesi, pur condividendo il sistema con cui il potere viene assegnato, hanno un diverso grado di rispetto dei diritti, e addirittura diverse concezioni dei suddetti diritti. Senza contare che quello che chiedi va ben oltre la natura umana: gli uomini nascono uguali e questo lo ribadisce ogni costituzione occidentale, ma poi uno diventa Einstein e uno diventa renzo bossi, nessun sistema potrà mai eliminare la loro differenza o dare alle loro vedute uguale dignità, se non in modo artificioso -con conseguenze prevedibili-

Io riassumerei tutti questi concetti con due parole ECONOMIA PARTECIPATIVA.

Ricordo di aver detto qualcosa riguardo brevità e validità di una soluzione.

Senza contare che gli elementi di pianificazione estrema della parecon, che sfocia ampiamente nel terreno della pura teoria, si basano su definizioni fumose e vaghe (e dunque arbitrarie) del valore di un lavoro e dell'output richiesto, quindi probabilmente il sistema ti ispira tanta fiducia perchè è talmente lontano dall'essere applicabile che non lo vedrai mai fallire (stesso discorso dicasi per il marxismo), quindi sei rassicurato nel credere in un sistema infallibile.

No il popolo esercita non UN POTERE ma IL POTERE attraverso i suoi rappresentanti. Poi ci sono 3 forme di potere;: legislativo, esecutivo e giudiziario

La terra è una sfera leggermente schiacciata in corrispondenza dei due poli

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Ok se non vogliamo dire che la sovranità appartiene al popolo e che la esercita nei limiti della legge, allora parliamo di calcio che facciamo prima.

Se il popolo decide per sè stesso, a mio avviso decide per il suo bene, non certo per il suo male. Da qui mi sembra implicito pensare che nel termine democrazia la giustizia sociale sia contemplata. Infatti noi abbiamo una cosa chiamata costituzione che sancisce dei principi. Ognuno ha la sua certo, e l'uguaglianza non era prevista inizialmente proprio per il discorso degli schiavi. Per fortuna gli schiavi non esistono più, quindi il problema non si pone,

In effetti però i diritti del lavoro sono interpretati diversamente da stato a stato forse proprio perchè nel diritto romano non era minimamente considerato. Infatti c'erano gli schiavi, Ma oggi non ci dovrebbero più essere. Invece ci sono ancora.

L'economia partecipativa è un sistema molto complesso inapplicabile oggi nel mondo occidentale salvo che per alcuni casi, come la partecipazione nelle aziende. Certo se uno è bello paciarotto e gli chiedi VUOI PARTECIPARE ti risponde VAFFANCULO, Ma se uno perde il lavoro, allora la risposta potrebbe essere decisamente diversa. Inoltre consideriamo 1500 miliardi di soldi investiti nei fondi di investimento che potrebbero tornare utilissimi all'economia reale italiana. Il sole 24 ore ha promosso BACK TO WORK cercando di mettere in contatto investitori ed aziende, se lo facesse anche il governo non sarebbe male, Disinvestendo dai fondi.

Infine la parecon serve ad asserire che ogni decisione presa dall'alto serve a fottere chi sta in basso, quindi se le cose di invertissero si avrebbe un altro livello di giustizia sociale.

Modificato da milordino
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salvo che per alcuni casi, come la partecipazione nelle aziende.

.....no. Non è che in un'azienda dove le decisioni sono più collegiali allora tutti fanno tutti i lavori e prendono lo stesso stipendio, non pianificano di anno in anno la produzione e non tentano di eliminare la "classe" del coordinatore. Anche nelle aziende più collegiali non ha luogo l'appiattimento che auspica la parecon. Una gerarchia basata sulla difficoltà del lavoro e sulla bravura esiste anche in quei casi.

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Ma certo che non puoi dare a tutti lo stesso stipendio, e per quanto riguarda la collegialità ci sono vari ambiti di decisioni, Nemmeno la parecon dice che ogni decisione debba essere preso all'unanimità ma in base al livello di coinvolgimento. Ci sono decisioni che riguardano tutti, e altre che riguardano i vari reparti o dipartimenti, Sulla gerarchia superarla completamente lo so che è difficile, ma ci sono esempi in questo senso che sono partiti dal padrone stesso (che rimane il CEO ci mancherebbe). la Semler. Ha scritto un bellissimo libro.

In questo momento il problema principale della nostra economia è quello di rilanciare gli investimenti, e se un esempio come back to work fosse gestito su più larga scala da un'agenzia governativa, forse qualcosa di buono verrebbe fuori. Ma questo non ha nulla a che vedere con le aziende partecipate dai lavoratori, è un altro ambito di partecipazione.

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La speranza è direttamente proporzionale al livello di comprensione di questi concetti semplicissimi. Non ci vuole molto. Anch'io per almeno 3 decenni non ho capito una fava. Poi finalmente qualcosa mi ha fatto svegliare.

Io mi chiedo solamente di quale altra prova ci sia bisogno per capire che questo modello di sviluppo è veramente alla frutta, Qui non bastano più nemmeno i disegnini.

Capisco anche perfettamente le perplessità,. perchè chi ha un lavoro stabile mi dice FATTI LI CAZZI TUA, CHE IO STO BELLO PACIAROTTO, mentre chi ha qualcosa pensa QUESTO MI VUOLE PORTARE QUELLO CHE HO SUDATO IN TANTI ANNI DI SUDATO LAVORO. Purtroppo moltissima gente (in continua crescita) non ha più nè lavori stabili, e chi ha qualcosa sta perdendo tutto, Guardare inerti ad aspettare che arrivi il nostro turno non mi sembra decisione saggia, Si potrebbe cominciare con il sostituire la cassa integrazione con finanziamenti alle aziende in difficoltà per rilanciarsi, modificando l'asseto societario,

Poi c'è il discorso che sta facendo il sole 24 ore che dovrebbe essere gestito a livello governativo,.

Modificato da milordino
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Capisco anche perfettamente le perplessità,. perchè chi ha un lavoro stabile mi dice FATTI LI CAZZI TUA, CHE IO STO BELLO PACIAROTTO, mentre chi ha qualcosa pensa QUESTO MI VUOLE PORTARE QUELLO CHE HO SUDATO IN TANTI ANNI DI SUDATO LAVORO.

una settimana fa ero giusto a parlare con due miei amici che non hanno un cazzo a parte due lavori precari, e che mi hanno chiesto consigli su un business plan per aprire un'azienda, abbastanza innovativo da aver convinto una banca a finanziarli per una modesta cifra, sufficiente però per aprire.

Morale: essere degli zombie che vagano urlando "mille e non più mille" non è la norma.

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Ma credi che non ci stia lavorando? ho il business, la banca non finanzia, sto cercando di convincere svariati amici, Io lo faccio da 10 anni questo lavoro. E sono persone in difficoltà però con delle disponibilità.

Però non è sufficiente perchè se tutto ti travolge, hai voglia a fare una start up seppur innovativa

Modificato da milordino
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