Veneto come la Crimea

[Dauntless]

ma scusate, al di là delle solite polemiche nord-sud che non voglio alzare, e al di là valore legale (pari a 0) di questo referendum, io mi chiedo: che senso ha fare una cosa così assurdamente farlocca? può votare chiunque anche un ucraino e lo può fare anche 1000 volte basta che abbia una email, non c'è stata una chiamata "ufficiale" e tantomeno "universale" (partecipa chi lo scopre per caso), a che serve?

Qui la gente ha ricevuto la "chiamata" per posta. Puoi votare 1000 volte ma poi se il tuo documento non corrisponde a niente dopo un controllo incrociato con il database dell'anagrafe il sistema lo elimina. Questa almeno è la versione ufficiale, non so quanto sia comprovato.

E' abbastanza ovvio che il motivo del referendum non sia quello di avere valore legale, se non per i più duri e puri, ma piuttosto di "contarsi". E' altrettanto ovvio che non si vuole cercare un'alta percentuale di sì, ma un'alta affluenza. Del resto, anche nei referendum ufficiali lo scontro non è tra sì e no, ma tra sì e non votanti.

Il voto è online, telefonico ma anche dal vivo. In Svizzera non si fanno molti problemi ad accettare un voto online, quindi il problema non sarebbe quello.

Non so perchè, ma la spiegazione su un articolo della costituzione palesemente antidemocratico (e in contrasto con altri articoli) non mi ha convinto.

[Milurdein]

Per me è un risultato importante e preoccupante. C'è però da dire che il veneto è una delle poche regioni virtuose.

[Tersite]

Daunt che articolo dici?

Sul voto online, bah

Si troverebbero milioni di persone per qualsiasi cosa dalla pena di morte alla pace nel mondo

L'unità nazionale oltre alla retorica classica serve per stabilità. Dando libertà di decisione si rischiano secessioni e riannessioni a ogni tornata elettorale

[Dauntless]

Daunt che articolo dici?

Sul voto online, bah

Si troverebbero milioni di persone per qualsiasi cosa dalla pena di morte alla pace nel mondo

L'unità nazionale oltre alla retorica classica serve per stabilità. Dando libertà di decisione si rischiano secessioni e riannessioni a ogni tornata elettorale

l'articolo sull'indivisibilità, che contraddice "repubblica democratica" allorchè per mantenere l'unità bisogna ignorare le decisioni popolari.

Milioni di persone su base nazionale è una cosa, 2 su 4 di una regione è un'altra, sempre se i controlli sono confermati.

Quando si parla di stabilità, di certo c'è una via di mezzo tra confini di pastafrolla e confini di acciaio. Ma parlando di stabilità, non penso che l'Italia abbia molte lezioni da dare, soprattutto a chi in un millennio di storia non ha mai avuto un colpo di stato o una rivoluzione.

Il discorso in realtà è più ampio: le entità territoriali più grandi soffrono di inefficienza e corruzione, è un dato di fatto. I paesi più piccoli sono generalmente quelli amministrati meglio, perchè il centro del potere è vicino ai problemi che deve risolvere. Il futuro, a mio parere, è un'UE che unisca stati-nazione diversi con il potere di decidere le proprie leggi entro dei precisi paletti. Quindi non si parla di un ritorno ai micro-stati che non contano nulla in ambito internazionale, quando semplicemente una riorganizzazione federale dell'UE.

[Tersite]

l'articolo sull'indivisibilità, che contraddice "repubblica democratica" allorchè per mantenere l'unità bisogna ignorare le decisioni popolari.

mi sorprende questo argomento detto da te che per primo smitizzi e riconosci i limiti della "democrazia" intesa come gente che decide.

non è certo l'unico limite in cui non si può votare (sorvolando sul fatto che NIENTE si può decidere con un referendum autoindetto estemporaneamente)

e la forma di stato e di governo e i confini della nazione sono tutelati in ogni paese perché non possono essere cambiati a ogni tornata elettorale. E i fatti dell'800 non penso siano rilevanti per la questione.

[El Pelat]

Il tentativo che si sta facendo a livello generale è esattamente opposto alle richieste provenienti dal Veneto. Si sta cercando di dimostrare che l'aver dato ampia delega alle Regioni su temi inportanti (il numero uno è la sanità) sta comportando uno spropositato aumento della spesa e la tendenza (ne riparleremo a breve) sarà quella di togleire poteri alle Regioni per rimetterli sotto l'ala protettrice di mamma stato.

[Milurdein]

http://www.corriere.it/foto-gallery/esteri/14_marzo_16/crimea-festa-il-risultato-referendum-eadde298-ad4c-11e3-a415-108350ae7b5e.shtml

Ma in definitiva, di cosa accusano la russia? il referendum c'è stato e c'erano gli osservatori internazionali, ha votato l'83% della popolazione, ed il 95% si è detto favorevole all'annessione alla Russia. Che cazzo vuole Obama?

[Tersite]

L'ucraina e il resto del mondo non vogliono che la Russia annetta territori tramite referendum che reputa illegali

Poi mi sa che se ne dovranno fare uba ragione e sperare che non ci siano spargimenti di sangue

[Tersite]

Anche diversi comuni toscani negli anni 70 avrebbero votato in massa per passare da regione italiana ad essere una Repubblica socialista sovietica, ma un eventuale referendum sarebbe stato una farsa anche se vinto con maggioranze bulgare.

Per un esempio meno poetico, se potessimo votare il dimezzamento dello stipendio dei politici, voterebbe il 70% dell'elettorato ma non conterebbe una sega.

Mi sembra ingenuo cascare dal pero nello scoprire che non tutte le comunità possono indire un referendum per votare quel che gli passa per la testa.

La Crimea per altre ragioni sarà russa ma in quel caso come per il Veneto non ne farei un discorso di democraticità.

[Milurdein]

Peccato che la Crimea sia in buona parte russofona, e che fu ceduta da Krushov all'Ucraina nel 1954.

[Tersite]

E il parlare russo dà il potere di indire referendum?

[Milurdein]

Sono di cultura russa, appartengono ad un'altra cultura.

[Tersite]

Forse sono russofono anch'io, per questo non mi si capisce.

In pressoché ognuno dei 191 paesi del mondo, vivono minoranze linguistiche culturali etniche

in decine di altri paesi, si parla una lingua che è ufficiale in un altro paese o ci si sente di una cultura condivisa tra più stati (v. panarabismo) o si vive in stati con gente che parla lingue diverse ed è di religione diversa (per es. il belgio)

ma in parole povere e nel caso di specie ci sono russi che parlano russo e si sentono russi in mezza asia: bielorussia, kazhakistan, kyrgizistan, moldova, estonia, lettonia, lituania e chissà quanti altri me ne dimentico.

Io amo l'autodeterminazione dei popoli con tutto il mio cuore, ma finché questo mondo è organizzato in stati, non esiste (e anzi, è veramente ingenuo e ottuso parlarne) la possibilità per ogni comunità di cambiare stato di appartenenza a suo piacimento.

Le ragioni storiche di ogni popolo di considerarsi diverse dagli altri danno adito a argomentazioni infinite che non concludono niente: gli storici sono gli ultimi a mettersi d'accordo dopo i militari, non c'è verso di arrivare a una verità generalmente riconosciuta.

Nel mondo governano alcune leggi internazionali di sopravvivenza che convivono con la sempre vigente legge del più forte.

La crimea passerà alla russia in base a quest'ultima legge ma ogni discorso culturale è null'altro che fuffa.

La speranza è che si accordino per una soluzione che distrugga meno vite possibile, e evitando alla russia di pensare di poter invadere tutti gli stati russofoni summenzionati, cosa che ha già fatto (in abcasia e sudossezia) dopo l'altro precedente del kosovo.

Modificato Marzo 25, 2014 da Tersite

[Toremoon]

finché questo mondo è organizzato in stati, non esiste (e anzi, è veramente ingenuo e ottuso parlarne) la possibilità per ogni comunità di cambiare stato di appartenenza a suo piacimento.

Hai addirittura sottolineato un'affermazione che meriterebbe un grande approfondimento.

Visto che io sono ingenuo (ma non ottuso), vorrei che me ne parlassi.

[Milurdein]

Direi che ci sono svariati esempi di separazioni di stati sovrani, primo fra tutti l'ex unione sovietica, l'ex jugoslavia, il kosovo, Cecoslovacchia.

Quindi ritieni che la Russia abbia fatto bene a sterminare una buona parte di Ceceni che volevano separarsi?

Modificato Marzo 25, 2014 da milordino

[Tersite]

finché questo mondo è organizzato in stati, non esiste (e anzi, è veramente ingenuo e ottuso parlarne) la possibilità per ogni comunità di cambiare stato di appartenenza a suo piacimento.

Hai addirittura sottolineato un'affermazione che meriterebbe un grande approfondimento.

Visto che io sono ingenuo (ma non ottuso), vorrei che me ne parlassi.

Non dico che sia giusto (l'autodeterminazione dei popoli è tanto nel mio cuore) ma che è così. cos'è che non ti torna?

Modificato Marzo 25, 2014 da Tersite

[Toremoon]

Che mi risultano diversi casi di Stati che si sono autodeterminati (vedi il milo di sopra)

[Tersite]

Quindi ritieni che la Russia abbia fatto bene a sterminare una buona parte di Ceceni che volevano separarsi?

forse mi sono espresso in maniera troppo netta ma ho scritto che il referendum è illegale, non che devono morire tutti

[Tersite]

Che mi risultano diversi casi di Stati che si sono autodeterminati (vedi il milo di sopra)

sono di più quelli che non si autodeterminano.

ex jugoslavia e urss sono potenze che si sono disgregate, per cui è un caso un po' diverso (non è un pezzo che si è staccato dal governo centrale: il governo centrale non esisteva proprio più). Semmai cecoslovacchia e adesso sudan/sud sudan, ma la separazione è avvenuta di comune accordo tra le parti, non con una parte che si autoproclama indipendente contro il volere dello stato centrale.

di fatto il caso clamoroso è quello del kosovo nel 2008, che ha fatto eccezione, con buona parte dei paesi europei che l'hanno riconosciuto (tranne alcuni, tipo la spagna, che temono di perdere pezzi, v. baschi e catalani che potrebbero parimenti autodeterminarsi indipendenti)

il rischio era appunto che si creasse un precedente, tant'è vero che pochi mesi dopo c'è stata una guerra tra russia e georgia per il possesso di abcasia e ossezia del sud, regioni georgiane che vorrebbero essere indipendenti (e più vicine alla russia) che però non hanno avuto il diritto ad autodeterminarsi: per la comunità internazionale (tutti tranne la russia e altri 4 gatti) sono ancora parte della georgia.

la regola (emersa in tempi di decolonizzazione) dice che può autodeterminarsi un popolo soggiogato da un dominio razzista o coloniale, poi di fatto è applicata senza alcuna equità, nel caso del kosovo probabilmente non era applicabile, ma la ragion di stato ha prevalso e ora è considerato uno stato dalla maggior parte dei paesi.

Ad essere ligi, i popoli che ne avrebbero diritto attualmente sono solo i palestinesi (che ancora non hanno uno stato vero e proprio) e i saharawi dal marocco.

Modificato Marzo 25, 2014 da Tersite

[Tersite]

per dare un'idea di quanti siano:

i popoli non rappresentati e ridotti peggio (i curdi in primis) sono organizzati in questa organizzazione:

http://www.unpo.org/

quelli invece più frivoli e folkloristici (tra cui per es. la padania)

fanno anche la coppa del mondo tra le nazionali che non riescono nemmeno a iscriversi alla FIFA

http://it.wikipedia.org/wiki/Coppa_del_mondo_VIVA

poi appunto, quasi ogni paese ha una minoranza che potenzialmente potrebbe essere indipendente, anche in italia veneto e sardegna sono solo due esempi.

[Inglo]

Aggrappatevi forte a me che io voglio restare italiano, non lasciatemi da solo con questi qua.

[Toremoon]

Sei un antidemocratico.

Comunque io non ho capito se mist e daunt abbiano votato o cosa avrebbero votato.

Modificato Marzo 25, 2014 da Toremoon

[Milurdein]

Cmq il veneto non c'entra una cippa con la crimea per piacere.

[silvia_fi]

infatti non c'entra una cippa. intanto va tenuta presente la distinzione che ha spiegato bene terso tra uno stato che si disgrega (con conseguenti dichiarazioni di indipendenza) e una regione che fa parte di uno stato che si autoproclama indipendente perchè è sotto pressione da parte di un altro stato (la russia). e considerare poi che il consenso deriva in parte da minacce e in parte da promesse di aiuti.

al contrario il veneto secondo me sta accusando la crisi di consensi della lega, dovuti agli scandali interni e alla incapacità di essere minimamente incisivi degli ultimi segretari, unito al fatto che non sono al governo e quindi possono permettersi questi ricatti, e cercano di prendere credibilità in questa maniera. che poi esiste ed è perseguibile il reato di attentato contro l'unità dello Stato, quindi qui si fermano.

[Milurdein]

Ci mancava solo lui

Berlusconi difende Putin: "Avventata esclusione da G8". Contro l'ipotesi di tenere fuori la Russia dal numero dei grandi è sceso in campo Silvio Berlusconi che, in una nota, definisce "avventata e antistorica" la decisione dei leader riuniti all'Aja: "Trovo antistorica e controproducente la decisione dei leader riuniti a all'Aja di escludere la federazione russa dal G8 di ieri. Questo contraddice il lungo e ponderoso lavoro diplomatico portato avanti dall'Italia e dai governi da me presieduti per includere a pieno titolo la Russia nel consesso delle democrazie occidentali". L'ex premier rivendica, poi, il suo ruolo: "Sono stato io, infatti, nel '94 a invitare per primo il presidente Eltsin al G7 di Napoli e nel 2001 a trasformare il G7 in G8 con il presidente Putin a Genova. E ancora nel 2002 a volere e a concludere l'alleanza strategica tra la Nato e la Russia celebrata al vertice di pratica di mare. Trovo davvero avventate e lontane da questo spirito costruttivo - conclude Berlusconi - tutte le decisioni prese in queste ore dalle diplomazie occidentali".

Modificato Marzo 25, 2014 da milordino