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Uscire dall'Euro (o restarci)


Toremoon
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Anche sul debito cosa fa un qualunque privato o azienda che non possa far fronte ai suoi impegni oggi? lo ristrusttura, prendere o lasciare.

ristrutturi il debito esistente, ma quello futuro lo pagherai cifre astronomiche (o direttamente nessuno ti presta più soldi). Quindi non puoi più farne molto, ergo il risultato è uguale: disciplina di bilancio

scusa ma cos'ha fatto l'argentina per ripagare il suo debito?

Taci che ancora me li deve dare!

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Oh, vi ho dovuto dare un paio di calci ma almeno vi siete svegliati.

Il problema di ripagare il nostro debito (che è importante ma non quanto la cancellazione dei servizi essenziali) è legato al fenomeno del deprezzamento della valuta.

Dauntless dà per scontato che la nostra valuta varrebbe carta straccia 3 giorni dopo.

Questo è un punto di vista di scuola, ma non è l'unico in campo.

La banca d'Inghilterra tiene in piedi un mostruoso debito finanziario tramite i propri magheggi e si è potuta permettere di comprare RBS che era quasi saltata per aria (se Unicredit finisse in situazione simile pagherebbero i correntisti come a Cipro...).

Nonostante questo, la sterlina, pur non essendo valuta di riferimento non è esattamente carta igienica.

Sui punti di Anomando, rapidamente (oggi sono un pò cotto):

1) la conversione che descrive la ragazza in quell'articolo è intesa come cambio iniziale. Nessuno dice che rimarremmo inchiodati a quel cambio, nemmeno lei. Ovviamente la valuta starebbe sul mercato con tutti i rischi speculativi del caso, dei quale è giusto non tacere. Ma ricordiamoci che sono rischi, ovvero eventi con una certa probabilità, non certezze. E sui mercati di cose "imprevedibili" ne accadono parecchie, dovreste averlo notato

2) vedi paragrafo iniziale. Una gestione scriteriata portarebbe all'iperinflazione, non ci piove. Una gestione sensata porterebbe a livelli inflattivi che in passato abbiamo gestito senza quasi accorgercene. Il Giappone sta curando la deflazione, tanto per dire che un pò di aumento del costo della vita è sano, se si accompagna a stipendi in crescita, occupazione in crescita, maggiori investimenti.

3) l'importazione sarebbe impattata, ma attenzione che alcune merci di importazione finirebbero con l'essere sostituite da merci locali, innescando un ulteriore circolo virtuoso di crescita interna. Su alcune materie il contraccolpo sarebbe inevitabile, ci sono appositi derivati per gestire i rischi di fluttuazione dei tassi e delle materie prime, non è l'apocalisse, ci siamo già passati

4 e 5) mi par di intendere che l'Italia sia un Paese che può sopravvivere solo se commissariato, sennò partono sprechi ed altre porcherie. E' una visione piuttosto grillina della vita mio caro. Io invece penso che se la nostra classe dirigente non s'addrizza, finiremo nel baratro con o senza Euro, cambia solo il metodo di esecuzione della condanna capitale. La mia assunzione (o meglio, speranza) è che il ritorno ad una valuta propria dovrebbe essere un processo rigoroso in cui ci si dà dei paletti condivisi sia a livello nazionale che regionale.

Questo è quello che io intendo per "orderly exit".

E questo avrebbe tutt'altra risonanza presso i vari investitori esteri, rispetto alle notizie di sciagura che escono quotidianamente.

Modificato da Armando Diaz
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Dauntless dà per scontato che la nostra valuta varrebbe carta straccia 3 giorni dopo.

Questo è un punto di vista di scuola, ma non è l'unico in campo.

Anche se non fosse naturale una svalutazione (e comunque per me lo è, senza troppe illusioni), il solo fatto che sia opinione diffusa è un motivo sufficiente per crederlo. Ovvero, nella prima ora di vita della lira ci saranno le code per cambiare lire in euro, per poi trovarsi alla fine del crollo con valuta pesante in mano. Inutile dire che l'ondata enorme di vendite porterebbe l'euro ad apprezzarsi sulla lira. E' quello che già si sta facendo in Grecia, la gente si tiene dei depositi in euro in banche estere per proteggersi dal ritorno della dracma. Quindi anche nell'ipotesi di una semplice profezia autorealizzatasi, la lira crollerà subito. L'unico modo per evitarlo, ma proprio l'unico, sarebbe quello di stabilire un tasso di cambio fisso rinegoziato, cosa che però non consentirebbe le manovre monetarie di cui si parla e che imporrebbe alla banca d'Italia di svenarsi per mantenere l'offerta di moneta estera.

scusa ma cos'ha fatto l'argentina per ripagare il suo debito?

Ha fatto esattamente quello. Risultato: uno dei metodi di finanziamento (chiedere soldi in prestito) diventa inutilizzabile, per finanziare le spese pubbliche si ricorre agli altri metodi: nazionalizzazioni ed espropri (fondi pensione privati statalizzati, altro che Cipro o Amato!), e molta iniezione di contante. Come "scolasticamente" prevedibile, l'inflazione è al 25% annuo.

Ma l'Argentina se l'è in realtà cavata bene: pur con l'inflazione alta, il pil cresce e la disoccupazione cala, e inoltre la disparità di reddito cala a sua volta. Ma questo perchè la svalutazione della moneta non ha gli stessi effetti che avrebbe da noi: l'Argentina è immensa e ricca di risorse naturali, è autosufficiente come energia, petrolio, svariati minerali, cibo. Non devono importare molto, ma ha una buona base industriale da favorire con la moneta debole. Infatti, dall'Europa è possibile importare solo per un massimo di USD 1000 alla volta, solitamente (e questo purtroppo lo sappiamo per esperienza diretta).

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io conosco un tizio via forum che si occupa di gestione dei rischi anche all'estero, per cui ne capisce, e ha anche simpatie per l'uscita dall'euro.

Lo scenario che ipotizza lo definisce spaventoso infatti prevede inverni con energia razionata, inflazione alle stelle, autarchia e terza guerra mondiale.

Dunque, siamo d'accordo sul fatto che un'uscita dall'Euro con relativo default sia uno scenario spaventoso PER TUTTI e che questo debba essere fatto pesare soprattutto per influenzare le fallimentari politiche della BCE.
Sul fatto invece di augurarsi una svolta del genere, non me la sento di dire nè sì nè no.
Bisognerebbe mettere in conto un paio di inverni in cui si raziona l'energia ed una bella fiammata inflazionistica, bisognerebbe essere pronti per una svolta autarchica in molti settori e bisognerebbe accettare il fatto che un conflitto su scala europea/mondiale non sarebbe più uno scenario irrealistico (dunque il riarmo sarebbe necessario).
Sarebbe una palingenesi, ma il percorso per arrivarci potrebbe essere dolorosissimo.

qui altri stralci di conversazioni sul tema

http://www.foruml.net/cafe/index.php?showtopic=29789&p=350102

http://www.foruml.net/cafe/index.php?showtopic=30284&p=370976

Modificato da Tersite
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Dauntless dà per scontato che la nostra valuta varrebbe carta straccia 3 giorni dopo.

Questo è un punto di vista di scuola, ma non è l'unico in campo.

... il solo fatto che sia opinione diffusa è un motivo sufficiente per crederlo... Quindi anche nell'ipotesi di una semplice profezia autorealizzatasi, la lira crollerà subito.

>...

Beh, di fronte a cotali argomentazioni stringenti alzo bandiera bianca.

Aspettiamo anche la tanto attesa discesa dei marziani.

Oppure aspettiamo che l'Oro arrivi a 2000 Dollari COME DA (quasi) TUTTI PREVISTO SOLO UN ANNO FA.

Quanto a Terso: fa piacere che collezioni i miei messaggi passati.

Connetti i punti tramite interpolazione e potrai prevedere cosa dirò nel prossimo.

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Quanto a Terso: fa piacere che collezioni i miei messaggi passati.

nel mio narcisismo, ricordavo la conversazione per i miei messaggi di risposta.

più che la questione in sé, mi sorprende il tuo fastidio per il fatto che non se ne parli, quando è la terza volta che poni il tema dell'uscita dall'euro, dando peraltro inizio a scambi di messaggi abbastanza profondi (poi, però, la riproponi ex novo, anzi tornando su posizioni sempre più intransigenti, dimenticando ogni discorso precedente). Per questo ti invito a rileggere gli altri topic.

Su dauntless temo tu abbia equivocato, dicendo "il solo fatto che sia opinione diffusa è un motivo sufficiente per crederlo" non intende "se lo dicono in tanti sarà vero", ma si riferisce al fatto che i movimenti degli investitori sono influenzati dalle aspettative.

Modificato da Tersite
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si riferisce semplicemente al fatto che se tutti cambiano i soldi in euro perchè "sanno" che la lira scenderà... magia, la lira scende per davvero! E ho come l'impressione che il numero di persone con soldi da cambiare sia leggermente più alto di quello di chi ha soldi da spendere per comprare oro. Senza contare che le corse agli sportelli hanno il brutto vizio di generare ulteriore panico anche tra gli investitori.

Ovviamente nei mesi precedenti il ritorno alla lira avremmo un allegro flusso di denaro che varca i confini, che è un po' quello di cui abbiamo bisogno.

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Il tema dell'Euro, per quanto noioso probabilmente (ed oscuro ai più) è il tema dei temi secondo me.

E mi sembra di aver spiegato come mai è tanto importante. Chi voleva leggere, ha letto.

Ciò che mi aspetterei è che ogni valutazione su potenziali premier futuri di destra, centro, sinistra e retromarcia parta da lì: qual è la loro proposta rispetto all'Euro?

Se questo non avviene vi sfotto, perchè mi pare che si eluda il problema principale parlando di pinzillacchere.

Per Daunt: il deflusso di capitali dall'Italia è forte già dal 2011 (guarda i dati BankItalia), assai preoccupante e ancora accelerato dopo la soluzione cipriota.

Non confondiamo causa ed effetto.

L'esempio dell'oro l'ho usato solo per dimostrarti che i pronostici degli esperti sui mercati valgono poco (potrei citare anche il sorprendente andamento ribassista dello spread dopo 40 giorni di stasi istituzionale...)

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Quindi siccome il flusso di capitali in uscita è forte, già che ci siamo possiamo renderlo ancora più forte?

Non si tratta di "pronostici di esperti" ma dell'azione simultanea di milioni di persone. Oltretutto, è facile ignorare uno dei maggiori problemi potenziali dicendo "beh ma non sempre poi succede veramente". Serve avere un motivo per cui verosimilmente non succederà.

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Il mio messaggio complessivo è: parliamone come non fosse un tabù, nessuna porta è chiusa e non bevetevi ricette fatte da altri 20 anni fa.

La mia prima scelta resta addrizzare l'Euro perchè gli stati uniti di Europa sono un'idea affascinante (benchè io resti un nazionalista).

Però le regole del gioco sono bacate, e se mi vengono a dire che sono scritte nel marmo e non possono essere cambiate, rimettiamo i sogni nel cassetto e pensiamo a tirare fuori il Paese dal baratro di povertà in cui sta affondando.

Se vogliamo semplificare il tutto con l'immagine di Vito Crimi, ci metto 5 minuti a trovarne 10 di pirla pluriennali nella tua coalizione...che vogliamo iniziare la conta? Poi dopo la giornata di oggi...

Modificato da Armando Diaz
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L'unico modo per evitarlo, ma proprio l'unico, sarebbe quello di stabilire un tasso di cambio fisso rinegoziato, cosa che però non consentirebbe le manovre monetarie di cui si parla e che imporrebbe alla banca d'Italia di svenarsi per mantenere l'offerta di moneta estera.

E chi ti dice che accetterebbero?

Cmq io credo che nessuno possa sapere cosa succederebbe con l'uscita dell'Italia dall'Euro, solo che credo che la germania non lo permeterebbe mai, e scenderebbero a più miti consigli di quelli che stanno proponendo oggi. Quindi alziamo la testa e non chiniamo il capo come abbiamo fatto fino ad oggi.

Cmq tanto per divagare vi propongo una chicca anche se non c'entra un cazzo, io l'ho sentita in diretta sulla zanzara, Cruciani si stava scompisciando dalle risate

http://www.cadoinpiedi.it/2013/04/18/la_biancofiore_intona_linno_del_pdl_con_la_cagnetta.html

Modificato da milordino
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Il mio messaggio complessivo è: parliamone come non fosse un tabù, nessuna porta è chiusa e non bevetevi ricette fatte da altri 20 anni fa.

La mia prima scelta resta addrizzare l'Euro perchè gli stati uniti di Europa sono un'idea affascinante (benchè io resti un nazionalista).

Hmm sì, poi non dovremmo berci la storia del mondo tondo che ormai è vecchia di secoli!

Sul ridisegnare le regole monetarie dell'euro penso che tutti siano d'accordo, ma questo è facile da dire. Essendo l'euro il tetto di due interessi contrapposti con diritto di veto, non è per niente facile da fare. Ma quando un interesse sarà prevalente (ovvero la Francia entrerà in periferia) allora sarà un'altra cosa.

Tornare alla lira resta un tabù finchè non arrivano motivazioni serie a supporto della tesi che le cose cambierebbero in meglio, e ho paura di non averne lette qui.

Dovessimo dare una moneta per ogni realtà economica, allora qui da noi in Veneto dovremmo pretendere il Matapan come moneta per non avere la stessa moneta del meridione e pagare meno interessi sul debito.

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C'è una generazione di italiani che gode ancora del benessere accumulato dal babbo o dal nonno e se ne batte i coglioni dei connazionali che non hanno prospettive future o si sparano un colpo.

Non spendo neanche 1 minuto del mio tempo a convincere questi soggetti della necessità di cambiare: l'egoismo e la miopia non sono malattie curabili.

Modificato da Armando Diaz
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dunque chi non approva il tuo mezzo ragionamento (mezzo, perchè ciò che lo confuterebbe lo lasci da parte perchè scomodo) è necessariamente un egoista che non vuole cambiare niente. Beh, se la cosa ti fa sentire un eroe puoi pure pensarlo. In fondo, le occasioni per esaltare la nostra gloriosa patria sul campo scarseggiano!

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Non ho lasciato da parte nulla, se hai letto i miei noiosi messaggi da cima a fondo.

Ho solo sostenuto che i benefici sarebbero così sostanziali da imporre che si discuta la faccenda in maniera molto più seria di quanto siate disposti a fare, affidandovi ai soliti slogan ("se usciamo dall'EURO siamo rovinati!!!") fabbricati 20 anni fa da parsone sulla cui onestà e competenza nutro enormi dubbi (nell'ultima intervista sul tema quel coglionazzo di Prodi era senza parole "non capisco la Germania...").

L'unica osservazione che sei capace di produrre è: aspettiamo che la Francia sia al disastro e poi potremo discutere per cambiare l'Euro.

Beh questo è un ragionamento miope ed egoista perchè quando la Francia sarà al disastro (e ci arriverà non ne dubito), l'Italia sarà ridotta a un deserto, per tacere di altri paesi messi ancor peggio.

Modificato da Armando Diaz
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capisco, quindi la parte in cui si dice

- che i benefici avverrebbero in un tempo posposto rispetto agli svantaggi

- che l'Italia non possiede nessuna delle risorse che andrebbe importata pagandola valuta forte

- che l'Italia non ha margine per manovre monetarie come quella giapponese, che conta su 20 anni di deflazione

- che il debito in essere rimarrebbe in euro e che quindi andrebbe in orbita

- che il mondo è cambiato rispetto al 1992, e che una svalutazione non produrrebbe un aumento di competitività sufficiente rispetto a paesi che perseguono leadership di mercato basate sul prezzo, specialmente per un sistema industriale/manifatturiero che negli anni ha perseguito strategie competitive diverse

non l'hai proprio letta.

Mi sembra che qui l'unico slogan sia "svalutiamo così torniamo competitivi". E' semplicistico e non tiene conto di troppe cose.

Per carità, già mi immagino il vantaggio di offrire i miei prodotti al 20% in meno di ieri, sarebbe bello. Ma intanto le materie prime non arrivano dall'Italia, e l'energia che pago non arriva da materie prime italiane, per la maggior parte. I costi di trasporto dipendono da risorse non italiane. Le tasse aumentate per ripianare il deficit esploso per la conversione del debito in euro poi, neanche parlarne.

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Le controndicazioni che citi (ad esclusione del debito accumulato in Euro) si applicano a tanti altri paesi a valuta autonoma (UK, Svizzera) che stanno molto meglio di noi e che nell'Euro non ci entrerebbero manco se gli mandi i carrarmati.

Cosa dice il libro del tuo prof su questo? Vai a controllare.

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Le controndicazioni che citi (ad esclusione del debito accumulato in Euro) si applicano a tanti altri paesi a valuta autonoma (UK, Svizzera) che stanno molto meglio di noi e che nell'Euro non ci entrerebbero manco se gli mandi i carrarmati.

Cosa dice il libro del tuo prof su questo? Vai a controllare.

Oddio, UK e Svizzera sono usciti dall'euro? E quando?

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Le controndicazioni che citi (ad esclusione del debito accumulato in Euro) si applicano a tanti altri paesi a valuta autonoma (UK, Svizzera) che stanno molto meglio di noi e che nell'Euro non ci entrerebbero manco se gli mandi i carrarmati.

Cosa dice il libro del tuo prof su questo? Vai a controllare.

Oddio, UK e Svizzera sono usciti dall'euro? E quando?

Guarda che non c'è scritto quello.

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Le controndicazioni che citi (ad esclusione del debito accumulato in Euro) si applicano a tanti altri paesi a valuta autonoma (UK, Svizzera) che stanno molto meglio di noi e che nell'Euro non ci entrerebbero manco se gli mandi i carrarmati.

Cosa dice il libro del tuo prof su questo? Vai a controllare.

se pensi che serva un libro per confutarti ti stai enormemente sopravvalutando. Ma tra l'altro, piuttosto di fare ironia non ti farebbe bene qualche nozione, perchè tralasci troppe cose (se pensassi che lo facessi volontariamente sarei io a sopravvalutarti).

Svizzera: non può adottare l'euro perchè non fa parte dell'UE, dettaglio da poco. Ma l'economia è meno sensibile della nostra agli effetti della svalutazione: non dipende troppo dalle importazioni di materie prime (più della metà di energia dall'idroelettrico, e la rete ferroviaria più densa in Europa), non ha un debito pubblico alto, ha un settore secondario enorme che beneficia della svalutazione (che infatti dal 2003 in poi è stata massiccia).

UK: Il bilancio britannico è fuori controllo, dalla svalutazione del 2008 il debito pubblico è andato alle stelle (per i loro standard): il deficit/pil è doppio rispetto a noi, se anche volesse entrare nell'euro (e i britannici non vogliono più per motivi politici che altro) ora come ora l'UK non potrebbe.

Noi abbiamo tra i punti di maggior debolezza la dipendenza energetica e il debito pubblico alto: può passarti per la testa che i paesi non sono tutti uguali, e che se la Svizzera svaluta non vuol dire che possiamo farlo anche noi?

Modificato da Dauntless
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Le controndicazioni che citi (ad esclusione del debito accumulato in Euro) si applicano a tanti altri paesi a valuta autonoma (UK, Svizzera) che stanno molto meglio di noi e che nell'Euro non ci entrerebbero manco se gli mandi i carrarmati.

Cosa dice il libro del tuo prof su questo? Vai a controllare.

Oddio, UK e Svizzera sono usciti dall'euro? E quando?

Guarda che non c'è scritto quello.

Si parla degli svantaggi del passare da Euro a Lira, e si fanno esempi con paesi che nell'Euro non ci sono.

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Sulla Svizzera, l'unico elemento rilevante è quello dell'approvvigionamento energetico (hanno il nucleare che noi non abbiamo).

Il resto sono, con tutto il rispetto, supercazzole.

Sull'Inghilterra: in pratica loro vorrebbero entrare ma mannaggia mannaggia c'hanno i parametri in disordine e quindi non possono. Inoltre siccome sono un pò snob ed isolazionisti preferiscono star fuori. Beh è una lettura illuminante, peccato sia una parodia (ogni tanto una sbirciata al Guardian non farebbe male, è gratis e non è manco finanziato da Casaleggio).

Quando leggo i dati sulle immatricolazioni auto e vedo che gli unici paesi che ancora comprano qualcosa solo quelli senza valuta Euro (compresi quei fessi degli inglesi) mi pongo qualche legittima domanda. Ma evidentemente è un puro caso, sarà per via della densità ferroviaria...

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Le controndicazioni che citi (ad esclusione del debito accumulato in Euro) si applicano a tanti altri paesi a valuta autonoma (UK, Svizzera) che stanno molto meglio di noi e che nell'Euro non ci entrerebbero manco se gli mandi i carrarmati.

Cosa dice il libro del tuo prof su questo? Vai a controllare.

Oddio, UK e Svizzera sono usciti dall'euro? E quando?

Guarda che non c'è scritto quello.

Si parla degli svantaggi del passare da Euro a Lira, e si fanno esempi con paesi che nell'Euro non ci sono.

Mi rendo conto che certi sillogismi siano troppo complessi per te.

Probabilmente nella sezione "balocchi e lecca lecca" puoi trovare temi meno ostici.

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