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Israele Palestina


Tersite
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Israele non doveva essere creato ma ormai esiste e fa quello che farebbe qualsiasi paese circondato da nemici.

I palestinesi votano per quelli che lanciano razzi per attirare rappresaglie e usare i morti come arma mediatica.

Finchè Hamas ha il consenso di cui gode, la situazione non potrà mai migliorare.

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Israele non doveva essere creato ma ormai esiste e fa quello che farebbe qualsiasi paese circondato da nemici.

I palestinesi votano per quelli che lanciano razzi per attirare rappresaglie e usare i morti come arma mediatica.

Finchè Hamas ha il consenso di cui gode, la situazione non potrà mai migliorare.

mi sembra che ogni soggetto stia facendo cose razionali, per le condizioni in cui si trova, e sono cose distruttive per sé e per l'altra parte.

ci vorrebbe una mossa politica coraggiosa e illuminata che cambi le carte in tavola. E' più sensato sperare che arrivi da uno stato democratico e sviluppato come israele, piuttosto che da hamas o da abu mazen che non conta granché.

C'è anche da dire che se per assurdo anche Hamas e tutti i palestinesi rinunciassero alla lotta armata, la situazione resterebbe verosimilmente immutata, perché lo status quo è quello. Quindi una mossa prima o poi dovrebbe venire dall'altra parte.

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Il paese democratico e sviluppato è circondato da nemici, fare concessioni dopo uno scontro con Hamas significa ammettere di essere stati messi sotto scacco da un nemico molto meno potente. Israele deve sempre tirare fuori i muscoli, quando gli altri fanno altrettanto. Per la Palestina, la lotta armata contro un nemico troppo potente non è certo la linea più razionale. E' per questo che l'unico modo di superare l'impasse è che Al Fatah riconquisti politicamente la striscia di Gaza e che si svolgano dei negoziati non interrotti da attentati o lanci di razzi. La diplomazia, quando ha tempo di agire, ha dimostrato di essere un minimo efficace. Mi sembra che lo status quo si mantenga proprio finchè Hamas non rinuncia alla lotta armata, e non viceversa.

Israele non concederà mai uno stato palestinese se questo farà da base per gli attacchi di Hamas. Oppure lo concederà e lo invaderà due ore dopo.

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Sono anni che ho smesso di avere un'opinione su queste vicende, E' un assurdo logico, siete in due in un paese, condividetelo e non rompete troppo i coglioni, Non parteggio più per nessuno, semplicemente non me ne fotte niente. Certo è che bloccare i confini di Gaza non è la scelta migliore da fare per avere rapporti amicali, così come costruire un muro lungo non so quanti km nei territori. Sicuramente chi ha più potere dovrebbe usarlo meglio. Mi ricordo una scritta con uno spray su uh muro durante una manifestazione: ebrei non avete capito niente.

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Il paese democratico e sviluppato è circondato da nemici, fare concessioni dopo uno scontro con Hamas significa ammettere di essere stati messi sotto scacco da un nemico molto meno potente. Israele deve sempre tirare fuori i muscoli, quando gli altri fanno altrettanto. Per la Palestina, la lotta armata contro un nemico troppo potente non è certo la linea più razionale. E' per questo che l'unico modo di superare l'impasse è che Al Fatah riconquisti politicamente la striscia di Gaza e che si svolgano dei negoziati non interrotti da attentati o lanci di razzi. La diplomazia, quando ha tempo di agire, ha dimostrato di essere un minimo efficace. Mi sembra che lo status quo si mantenga proprio finchè Hamas non rinuncia alla lotta armata, e non viceversa.

Israele non concederà mai uno stato palestinese se questo farà da base per gli attacchi di Hamas. Oppure lo concederà e lo invaderà due ore dopo.

figuriamoci se penso che la lotta armata sia meglio della diplomazia, però non consideri che hamas, una volta preso il potere (peraltro non proprio democraticamente) a gaza ha offerto un prolungamento della tregua, a cui si è reagito tagliando gli aiuti, per cercare, invano, di abbattere il governo di hamas e il consenso nei suoi confronti.

Per non citare i numerosi anni di pace, in cui ci sono stati tanti negoziati senza risultati soddisfacenti.

Attaccare israele è un suicidio ottiene solo ed esclusivamente vittime dalla sua parte. Hamas lo sa e, come spiega papale papale nei comunicati, lo fa per farsi bombardare, per mostrare il lato disumano di israele, sperando che la comunità internazionale si indigni. Ciò non accade se non su facebook, quindi è una strategia sbagliata e inefficace (sorvolando sul fatto che sia mostruosa).

D'altra parte l'argomento "fa quello che farebbe chiunque circondato da nemici" vale per tutti, e, sull'altro lato, anche Israele muovendo campagne militari una volta ogni tot anni non ottiene la sicurezza che cerca.

Magari se invadesse Gaza via terra otterrebbe qualcosa, almeno occuperebbe di fatto un territorio che nega di stare occupando portando chiarezza sulla situazione. D'altra parte potrebbe far guadagnare consenso ad Hamas anche in Cisgiordania, per non parlare del resto dei paesi dell'area, che non hanno la stabilità di qualche anno fa.

Se proprio si deve farsi un'illusione, speriamo in una scelta coraggiosa da parte di chi ha il coltello dalla parte del manico, perché la resa incondizionata di hamas non porterebbe comunque a una soluzione.

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chi ha il coltello dalla parte del manico prende voti da chi vuole affondarlo, non sarà certo lui a smettere.

L'unico modo per i palestinesi è sospendere ogni atto violento, così nemmeno Israele avrà alcuna giustificazione davanti alla comunità internazionale. Gli occhi sono già puntati sulla regione, una resistenza di stampo gandhiano avrebbe un certo risalto a livello internazionale. Ma Hamas non ha come obiettivo dichiarato lo stato palestinese, quindi non è la via che prenderà.

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Ma come, non si era risolto tutto un mese fa, quando si erano abbracciati davanti a Papa Francesco in mondovisione?

posto che non ho visto in tv l'episodio in questione, non penso che fosse una festa per celebrare la pace ma un evento per far vedere i due capi insieme.

le religioni organizzate non fanno un gran bene ai conflitti del mondo, e comunque non contano granché. in ogni caso, meglio che si facciano vedere insieme invece di insistere sulle differenze

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ci vorrebbe una mossa politica coraggiosa e illuminata che cambi le carte in tavola. E' più sensato sperare che arrivi da uno stato democratico e sviluppato come israele, piuttosto che da hamas o da abu mazen che non conta granché.

Quoto

Israele non doveva essere creato ma ormai esiste e fa quello che farebbe qualsiasi paese circondato da nemici.

??? Per un attentato in cui muoiono in 3 tu trucidi 300 civili?? Qualsiasi Paese farebbe questo??? :o

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capisco, dici che netanyahu fa la guerra perché così vuole il suo elettorato, lo stesso poi si può dire di hamas, ma con la differenza che agli israeliani conviene votare così, e ai palestinesi no. che è vero, ma sperare in un elettorato illuminato è assurdo perfino in europa!

e poi è un discorso che non porta a nulla: gli stessi elettori israeliani sono quelli che non vogliono né uno stato binazionale né cedere territori (né, probabilmente, conviene loro votare per una roba del genere), per cui non c'è nonviolenza palestinese che tenga, come dimostrato peraltro dai lunghi periodi di pace intorno agli anni '90.

L'unico modo per i palestinesi è sospendere ogni atto violento, così nemmeno Israele avrà alcuna giustificazione davanti alla comunità internazionale. Gli occhi sono già puntati sulla regione, una resistenza di stampo gandhiano avrebbe un certo risalto a livello internazionale. Ma Hamas non ha come obiettivo dichiarato lo stato palestinese, quindi non è la via che prenderà.

Ci sta

in cisgiordania di fatto nessuno combatte, i movimenti di protesta sono tutti nonviolenti, eppure non succede niente e nessuno ne parla.

Lì comanda uno che riconosce israele e accetterebbe ogni cessate il fuoco, ma non conta niente.

Sharon fu lungimirante a lasciare terre occupate, i palestinesi non sapendole gestire hanno fatto emergere hamas, si sono divisi e si stanno suicidando.

In ogni caso, i movimenti nonviolenti sono la cosa giusta ed è ciò per cui mi prodigo. Un risultato da questa parte però è poco realistico.

Più realistico è auspicare un intervento di terzi (intendo dall'occidente, non paesi arabi, inshallah) o perfino un leader israeliano illuminato che sistemi la questione a costo di mostrarsi debole e perdere elettori.

Modificato da Tersite
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??? Per un attentato in cui muoiono in 3 tu trucidi 300 civili?? Qualsiasi Paese farebbe questo??? :o

forse hai saltato qualche passaggio degli eventi recenti. Non stanno bombardando per vendicare le 3 persone uccise. E per dovere di cronaca, chi muore è, molto spesso, chi sceglie il martirio quando viene avvertito che la sua zona abitata (dove sono tenuti gli arsenali) verrà bombardata e rimane dov'è. Hamas usa il martirio per attirare le simpatie dei paesi vicini, ed è per questo che ha rifiutato la tregua proposta dall'Egitto mentre gli israeliani si erano fermati.

Qualsiasi paese circondato da nemici reagirebbe con la forza se una fazione interna gli lanciasse contro armi balistiche, è questione di mostrare forza ai vicini che vanno scoraggiati dal prendere iniziative militari.

Non che con questo stia dicendo che gli israeliani mi stiano simpatici. Semplicemente, nella loro posizione mi sembra la condotta più logica.

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Ci sta

in cisgiordania di fatto nessuno combatte, i movimenti di protesta sono tutti nonviolenti, eppure non succede niente e nessuno ne parla.

E infatti in Cisgiordania non piovono bombe.

Per decenni Israele nemmeno ha riconosciuto l'autorità palestinese, direi che di passi avanti se ne sono fatti. Ovviamente non così in fretta come si vorrebbe.

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chi ha il coltello dalla parte del manico prende voti da chi vuole affondarlo, non sarà certo lui a smettere.

L'unico modo per i palestinesi è sospendere ogni atto violento, così nemmeno Israele avrà alcuna giustificazione davanti alla comunità internazionale. Gli occhi sono già puntati sulla regione, una resistenza di stampo gandhiano avrebbe un certo risalto a livello internazionale. Ma Hamas non ha come obiettivo dichiarato lo stato palestinese, quindi non è la via che prenderà.

Daunto nel West Bank ci sono manifestazioni di protesta NON VIOLENTE da moltissimo tempo ma in rete (Youtube am anche RT che su questo e' forse la piu' prolifica insieme ad Aj-Jazeera) trovi una marea di esempi in cui queste manifestazioni sono represse con VIOLENZA dalle forze Israeliane.

Esemplari i video (che non sono casi isolati ma ricorrenti) dei bambini palestinesi attaccati verbalmente (prima) e fisicamente (poi) sulla strada verso la scuola quando attraversano zone controllate dai coloni e la cosidetta guerra degli Ulivi dove i campi dei palestinesi vengono assaltati da giovani estremisti coloni senza che le forze Israeliane intervengao (se non per arrestare i Palestinesi ovviamente).

Bellissimo questo film (girato da un Palestinese ed un Israeliano) che riassume benissimo il dramma di quella terra e che e' stato premiato al Sundance Film festival del 2012 che vale piu' di tante parole:

http://www.youtube.com/watch?v=3K-mGWy9iUg

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Ci sta

in cisgiordania di fatto nessuno combatte, i movimenti di protesta sono tutti nonviolenti, eppure non succede niente e nessuno ne parla.

E infatti in Cisgiordania non piovono bombe.

Per decenni Israele nemmeno ha riconosciuto l'autorità palestinese, direi che di passi avanti se ne sono fatti. Ovviamente non così in fretta come si vorrebbe.

Nel West Bank non pioveranno bombe ma le cose (per i Palestinesi) peggiorano costantemente:

IsraeliSettlementGrowthLineGraph.png

Il tutto malgrado le proteste internazionali e quelle 'non violente' dei palestinesi.

http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_settlements

Modificato da Anomander Rake
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E infatti in Cisgiordania non piovono bombe.

Per decenni Israele nemmeno ha riconosciuto l'autorità palestinese, direi che di passi avanti se ne sono fatti. Ovviamente non così in fretta come si vorrebbe.

i palestinesi mi sorprendono al contrario per la loro pazienza

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non importa quante proteste pacifiche ci siano, fintanto che poi nella striscia di gaza la maggioranza elegge Hamas. Una protesta non può essere non violenta ad intermittenza, o a macchie. Del resto, ci sono alternative?

Anche gli insediamenti seguono la stessa logica, fintanto che Israele dimostra di avere la forza militare per fare ciò che vuole nel suo territorio, nessuno può costringerlo a ritirarsi. Non certo i paesi occidentali tramite sanzioni economiche: non viene fatto con la Cina, figurarsi se con Israele sarebbe diverso.

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non importa quante proteste pacifiche ci siano, fintanto che poi nella striscia di gaza la maggioranza elegge Hamas. Una protesta non può essere non violenta ad intermittenza, o a macchie. Del resto, ci sono alternative?

dico che negli anni '80 l'OLP ha riconosciuto israele e rinunciato al terrorismo, ma i negoziati degli anni '90 hanno portato a più insediamenti, all'assassinio di rabin e infine alla seconda intifada.

comunque no, non ci sono alternative, ma tutti gli altri scenari sono più realistici, intervento esterno, leader israeliano illuminato, arrivo del Messia.

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A questo livello è una malvagità assurda senza possibile giustificazione.

Dare 5 minuti di preavviso per evacuare un ospedale.

Gaza non la riprenderanno mai via terra, bloccano solo i tunnel, gli conviene lasciarli in un ghetto senza speranza, cosa che tecnicamente si può chiamare genocidio.

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