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IL TAV


Milurdein
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delle motivazioni sulla presunta inutilità ho già parlato. Sono decisamente superficiali, ma tanto basta per molta gente.

tutte superficiali? non direi. Il punto e' che si tratta di un investimento enorme per volumi di traffico che ora non ci sono e che, si prevede, ci saranno tra n anni. E siccome le risorse non sono infinite e le necessita' sono tante, e' lecito pensare che le priorita' siano altre.

Poi se uno pensa di avere le previsioni giuste, allora fa bene a fare la tav. Ma non c'e' una "risposta esatta".

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tutte superficiali? non direi. Il punto e' che si tratta di un investimento enorme per volumi di traffico che ora non ci sono e che, si prevede, ci saranno tra n anni. E siccome le risorse non sono infinite e le necessita' sono tante, e' lecito pensare che le priorita' siano altre.

Poi se uno pensa di avere le previsioni giuste, allora fa bene a fare la tav. Ma non c'e' una "risposta esatta".

veramente le previsioni dicono che quei volumi di traffico che dovrebbero giustificare la TAV non ci saranno mai. Anzi sono in calo. Più di uno studio lo cataloga come investimento anti economico. PArliamoci chiaramente: è un business per le mafie e loro accoliti.

Ecco la spiegazione sul traffico, presente, passato ed ipotetico. Il traffico è in calo, non c'è alcun bisogno di un'opera cosa faraonica.

La superlinea che scavalcherà le Alpi è del tutto sovradimensionata, rispetto ai bisogni. Potrebbe convogliare su rotaia merci addirittura per 100 milioni di tonnellate l’anno, con previsione di farne passare 40 milioni: ci vorrebbero 350 treni al giorno, uno ogni quattro minuti, alla velocità di 120 chilometri all’ora, alternati a treni passeggeri da 220 chilometri all’ora. Così il gioco varrebbe forse la candela.

Peccato però che il traffico ferroviario transalpino sia in calo costante dal 2000, fatta eccezione per il Sempione e il Gottardo. Dal Frejus oggi passano merci per appena 7 milioni di tonnellate l’anno (erano 10 milioni nel 1997) e non c’è alcun segnale di svolta, né realistiche previsioni di una crescita così vertiginosa. Gli scambi Italia-Francia sono da lungo tempo consolidati, sono un business maturo in cui non si prevedono nuovi, clamorosi sviluppi. Del resto è già in corso il potenziamento della linea esistente che porterà a triplicare la sua capacità, fino a oltre 20 milioni di tonnellate: a che cosa servirà, allora, la nuova linea? E comunque, perché far arrivare le merci dalla Francia a 120 chilometri all’ora, quando poi, arrivate in Italia, si fermerebbero in qualche stazione e riprenderebbero la velocità media nazionale per i treni merci, che è di 19 chilometri all’ora?

Modificato da milordino
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Non entro nel merito poichè ritengo che l'argomento sia troppo complesso rispetto a ciò che conosco (con cognizione di causa) a riguardo.

L'unico dato che ritengo innegabile è che i volumi sulla direttrice in questione negli ultimi anni siano SCESI (contrariamente alle previsioni). Il che fa presupporre che le direttrici alternative siano già ben rodate (e ci stiano bypassando a Nord). Se l'opera fosse finita 'domani' magari avrebbe ancora una possibilità di successo (economico), ma allo stato attuale, considerando i minimo 12 anni per il completamento, è un po l'equivalente per i trasporti del Nucleare in Italia.

Modificato da Anomander Rake
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Neanche io voglio parlarne più di tanto, parteciperò alla manifestazione di domenica anche per capire qualcosa di più. Mi sono bastate 2 visite lì per sfatare dei miti che pure decidono l'opinione di gente qui come nel resto d'Italia. E che in questa supposta democrazia autorizzano alla violenza sulla popolazione. Il punto fermo è che c'è una studiatissima confusione su questioni cardine e prioritario secondo me è portare chiarezza perchè non è ammissibile che in una democrazia vengano autorizzate manovre del genere forti di un appoggio popolare che a sua volta si appoggia su proiezioni quantomeno discutibili.

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Lo dico per non dirlo più: i traffici attuali tra Italia e Francia (paesi maturi) non sono parametri da valutare per una previsione di traffico tra decenni tra ovest Europa (maturo) e est Europa (in sviluppo). In futuro, il motore dell'Europa sarà la Russia, ora è la Germania (da cui un più importante traffico nord-sud). Ripeto, è come dire che la transiberiana non andava fatta perchè non c'erano molti carri che andavano da Vladivostok a S.Pietroburgo.

Daunto, prova a leggerti questo . Direi che è tutto tranne che superficiale.

accidenti, un monologo in cui si raccolgono i punti di vista di una parte. Mi ha convinto :D Ora scusa, ma inizia il tg4

Sto su internet da troppo tempo per essere abbagliato da un "il professor X dell'univerità di Y ha detto questo, quindi è vero". Specialmente gli economisti, essendo la loro materia erratica e più o meno immensa, dicono tutto e il contrario di tutto, chi è stato per un po' in quel mondo lo sa bene.

Io posso sbagliarmi, per carità. Ma l'idea la cambio quando leggo qualcosa che mi convince, anche una sola. 200 cose che non mi convincono fanno sempre 0.

In particolare, è sbagliato

- considerare ferrovia normale e ferrovia ad alta velocità la stessa cosa. La ferrovia classica è in declino ovunque, non solo in Europa. Quelle ad alta velocità hanno un andamento diverso.

- basarsi sui TAV attuali, come il TGV. la loro utilità, adattando la teoria di Metcalfe, aumenta in modo quadratico con il numero utenti (le stazioni).

poi ovvio che se leggo

L’autostrada ferroviaria è un sistema sbagliato anche dal punto di vista energetico: caricare la motrice vuol dire trasportare come peso morto la parte più importante del camion.

non posso prendere la cosa troppo sul serio: hanno preso l'esperienza di una linea che non ha avuto successo per una serie di motivi, isolandone qualche frasetta qua e là, e si sono guardati bene dall'analizzare linee analoghe come la Mallnitz-Bad Gastein. E' solo un esempio, ovvio che ci metterei una vita ad analizzare ogni punto.

Sia chiaro, ognuno libero di pensarla a modo suo (che in determinati casi significa "a modo di chi ha scritto l'articolo più convincente"). Ma anzichè pensare che la mafia sia arrivata a Bruxelles e che l'UE abbia progettato tutto per fare un favore a Lunardi, prima c'è da usare anche la propria ragione individuale. Che può portare a risultati diversi, che dire, amen!

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Credo che sul piatto ci siano 3 questioni ben distinte:

1) gli impegni assunti dallo stato Italia in sede europea

2) la legittimità da parte del governo d'intraprendere un'azione di forza (se necessaria) per dar compimento alla realizzazione di un'opera già da tempo programmata, progettata e deliberata;

3) l'utilità dell'opera in questione

Sull'utilità delle opere c'è sempre da discutere, lo abbiamo fatto per il ponte di Messina, per le centrali nucleari, per i termovalorizzatori etc etc.

Nello specifico dubito parecchio dell'utilità dell'opera. Ci sono volumi di traffico in calo, non mi è chiaro se la TAV sarà destinata al trasporto passegeri o merci (non credo che le funzioni possano coesistere).

Da profano mi chiedo: la rotaia può essere una valida alternativa alla gomma per il trasporto merci? Quanto incidono le operazioni di carico e scarico delle merci sul treno sull'economicità dell'operazione? Perchè ammesso che il trasporto ferroviario sia più veloce e costi meno è pur sempre vero che se devo spedire x merci a Parigi dalla provincia di Brescia/Milano/Padova devo pur sempre portare la merce sul treno e poi la devo scaricare per consegnarla.

Per quanto riguarda il trasporto passeggeri penso che la TAV sia un'alternativa valida ad altre via di trasporto solo per tratte di percorrenza medie (diciamo dai 3-400 km fino ai 6-800). Per viaggi più brevi preferirò sempre evitare i trasferimenti alla e dalla stazione e preferirò l'automobile, per viaggi più lunghi, viceversa, sarò più propenso ad accettare di sobbarcarmi i trasferimenti all'aeroporto per servirmi dell'aereo. Non voglio poi entrare nel merito dell'economicità dell'operazione, anche il fatto di dover inizaire i lavori per prendere 600mln (alla fine i contributi europei saranno al max 2mld) a fronte di una spesa di almeno 20 mld mi fa sorridere.

Per quanto riguardo il punto 1 (impegni presi dallo stato italiano in sede europea) sono totalmente ignorante. Mi pare tuttavia ovvio che se fossero stati assunti dovrebbero essere onorati per non fare sempre la figura dei peracottai.

Resta il punto 2 e qui devo dare ragione al governo. E' lecito opporsi a un'opera con i mezzi previsti dalla legge 8ricorsi, referendum, petizioni etc) non è giusto il blocco dei cantieri. Un domani potremmo vedere riproporsi la stessa situazione contro la realizzazione di un rigassificatore, una centrale elettrica, una centrale a carbone, un termovalorizzatore, una superstrada, un'autostrada etc etc.

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Per quanto riguarda il trasporto passeggeri penso che la TAV sia un'alternativa valida ad altre via di trasporto solo per tratte di percorrenza medie (diciamo dai 3-400 km fino ai 6-800). Per viaggi più brevi preferirò sempre evitare i trasferimenti alla e dalla stazione e preferirò l'automobile

Per me è il contrario.

Adesso che sono spesso a Roma, vado sempre in treno.

Un'ora (o la massimo due) e sono lì: non c'è paragone.

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non mi è chiaro se la TAV sarà destinata al trasporto passegeri o merci (non credo che le funzioni possano coesistere).

Oddio, io davo assolutamente per scontato che la cosa riguardasse ambo le cose! Mi parrebbe semplicemente folle il solo starne a parlare se così non fosse!

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MA QUESTO L'AVETE LETTO ALMENO?

La superlinea che scavalcherà le Alpi è del tutto sovradimensionata, rispetto ai bisogni. Potrebbe convogliare su rotaia merci addirittura per 100 milioni di tonnellate l'anno, con previsione di farne passare 40 milioni: ci vorrebbero 350 treni al giorno, uno ogni quattro minuti, alla velocità di 120 chilometri all'ora, alternati a treni passeggeri da 220 chilometri all'ora. Così il gioco varrebbe forse la candela.

Peccato però che il traffico ferroviario transalpino sia in calo costante dal 2000, fatta eccezione per il Sempione e il Gottardo. Dal Frejus oggi passano merci per appena 7 milioni di tonnellate l'anno (erano 10 milioni nel 1997) e non c'è alcun segnale di svolta, né realistiche previsioni di una crescita così vertiginosa. Gli scambi Italia-Francia sono da lungo tempo consolidati, sono un business maturo in cui non si prevedono nuovi, clamorosi sviluppi. Del resto è già in corso il potenziamento della linea esistente che porterà a triplicare la sua capacità, fino a oltre 20 milioni di tonnellate: a che cosa servirà, allora, la nuova linea? E comunque, perché far arrivare le merci dalla Francia a 120 chilometri all'ora, quando poi, arrivate in Italia, si fermerebbero in qualche stazione e riprenderebbero la velocità media nazionale per i treni merci, che è di 19 chilometri all'ora?

No dico vi immaginate la follia di treni che si alternano da 120 a 220 kmh ogni 4 minuti? e quando cazzo lo metti in piedi un traffico simile? ci devi caricare anche la posta celere su quel treno,. anche i kinder ferrero. Una follia senza mezzi termini, a quei costi, e con i danni che può fare. Da autentici folli. Il traffico attuale è di 7 mio di tn all'anno: come cazzo fanno a portarle a 40 mio di tonnellate? che risposte date a queste semplicissime domande?

Per me è chiaro che la ndrangjeta stia facendo affari anche a bruxelles, o viceserva., Oltre un certo limite il crimine ed i suoi protagonisti si mischiano nei ruoli e nei profitti.

Modificato da milordino
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Oddio, io davo assolutamente per scontato che la cosa riguardasse ambo le cose! Mi parrebbe semplicemente folle il solo starne a parlare se così non fosse!

Avevo letto che c'erano delle incompatibilità tra le 2 cose, i treni funzionano con una diversa tensione, da qui la mia domanda da profano.

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Per me è il contrario.

Adesso che sono spesso a Roma, vado sempre in treno.

Un'ora (o la massimo due) e sono lì: non c'è paragone.

Dipende dalla comodità delle stazioni e dalla qualittà dell'alternativa (autostrada).

Se devi perdere mezzora per arrivare alla stazione di partenza, mezzora dalla stazione di arrivo per andare al luogo di destinazione forse la cosa non è più così conveniente.

Poi c'è da considerare se sei ben servito a livello di tav (ad es. da Brescia non credo ci sia una linea diretta per Roma).

Quindi se io dovessi andare a Roma dovrei passare per Milano (assurdo) o andare a prendere la Tav a Bologna (butto a caso)

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State parlando di cose che è possibile fare senza questa costosissima opera. Che si farà comunque. Siccome quelli che pensavano che i 600milioni fossero tutti italiani, che il corridoio europeo è tutto "ad alta velocità" (e altre fesserie del genere) sono quelli che legittimano tali interventi senza esigere un dialogo in cui entrambe le parti si confrontano e cedono su qualcosa...allora credo che il dialogo democratico comunemente inteso sia impossibile. Per ora mi limito a sperimentare meglio la realtà delle cose partecipando alla manifestazione, così mi sentirò meno rivoluzionario da tastiera e un po' più edotto da chi si fa bastare solo le cifre di LTF (....)

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in che modo una passeggiata urlando slogan ti darà una visione migliore sulla mobilità europea dei prossimi decenni?

MA QUESTO L'AVETE LETTO ALMENO?

sì. Letto e scartato. Il senso di un'opera del genere non è quello di essere in attivo in sè, quanto migliorare le condizioni competitive dell'intera area interessata. Il valore creato attorno a sè non viene contabilizzato, anche perchè sarebbe difficile dare un valore preciso. Se si seguisse quella logica (limitarsi al bilancio della tratta), in Italia non avremmo alcuna ferrovia. Zero proprio.

Modificato da Dauntless
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Mi aiuterà a sentire con occhio più critico "l'altra campana". Tieni conto che i "pro" qua dentro sono caduti in errore su almeno un paio di punti come entità di finanziamento per l'Italia e partecipazione a presidi o cortei. Segno che le ragioni del PRO vanno veloci sulle ali dell'informazione tradizionale, quelle CONTRO non sono forse ben recepite. Ergo vado a recepirle meglio. E poi decido.

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beh, a dire il vero la partecipazione di locali o di fattoni non è un'argomentazione pro e contro, cambia ben poco nella 'big picture'. Così come rassicurazioni o allarmismi sulla fattibilità del tunnel, di quello nessuno di noi ha la competenza per parlarne.

Al momento la mia posizione è "credo nella sua utilità, convinto che vada fatto qualcosa per minimizzarne l'impatto", può diventare "credo sia inutile" o "è fondamentale, bucate e basta"... ma deciderò non dopo essere andato dove so già che diranno quello che voglio sentirmi dire. Perchè in realtà tu hai già deciso.

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in che modo una passeggiata urlando slogan ti darà una visione migliore sulla mobilità europea dei prossimi decenni?

sì. Letto e scartato. Il senso di un'opera del genere non è quello di essere in attivo in sè, quanto migliorare le condizioni competitive dell'intera area interessata. Il valore creato attorno a sè non viene contabilizzato, anche perchè sarebbe difficile dare un valore preciso. Se si seguisse quella logica (limitarsi al bilancio della tratta), in Italia non avremmo alcuna ferrovia. Zero proprio.

ma quale attivo o passivo: qui bisogna decidere se un'opera serve o non serve. e in base a quelle cifre, NON SERVE, perchè la capacità attuale è garantita dalla linea attuale. Aumentarla sarebbe come far correre un triciclo in un'autostrada a 5 corsie.

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