Vai al contenuto

IL TAV


Milurdein
 Share

Recommended Posts

beh, a dire il vero la partecipazione di locali o di fattoni non è un'argomentazione pro e contro, cambia ben poco nella 'big picture'. Così come rassicurazioni o allarmismi sulla fattibilità del tunnel, di quello nessuno di noi ha la competenza per parlarne.

Al momento la mia posizione è "credo nella sua utilità, convinto che vada fatto qualcosa per minimizzarne l'impatto", può diventare "credo sia inutile" o "è fondamentale, bucate e basta"... ma deciderò non dopo essere andato dove so già che diranno quello che voglio sentirmi dire. Perchè in realtà tu hai già deciso.

A dire il vero pare che tu, non io, abbia già deciso. Ti informo che sono previsti pullman da diverse parti d'Italia. Il che smentisce l'appartenenza dei partecipanti alle 2 categorie che proponi. Per me capire meglio un argomento significa dare corda a entrambe le campane. Tu sei già stato smentito qui sul forum e mauricefree che parlava di 600milioni persi dall'Italia. Io poi so che tu non conosci il posto, non vuole essere superiorità morale ma permetti che se parli di fattoni e giovani squatters mentre io ho visto gente di ogni età e di differenti "categorie" partecipare alla protesta...posso pensare che tu non sai bene ciò che stai dicendo? Poi tutto nasce dal fatto che contesto la regolarità di certe cifre, tu dai per buone quelle di una parte in cui sono evidenti i conflitti di interessi. Mi piacerebbe mettere a confronto le 2 cose, siccome per qualche ragione non ho mai visto un confronto in tv esaustivo con entrambe le campane sono costretto a scrutare le realtà più da vicino. In quella NoTav, dato che mi pare i giornali abbiano raccontato un po' tante bugie, ho deciso di partecipare alla manifestazione perchè al contrario di te non mi fido della carta stampata in questo momento e per questo argomento. Tutto qui.

Link al commento
Condividi su altri siti

ma mettici pure le categorie che vuoi! locali, fattoni, pensionati, studenti.... cosa cambia? L'ho scritto appunto per dire che la composizione della protesta non cambia di una virgola il merito di questioni decisamente più grandi. Questioni che non capisce meglio chi abita lì piuttosto che chi sta a Reggio Calabria. Essere lì può aiutare a capire i disagi che l'opera può provocare, l'impatto locale e tutte quelle cose che devono essere compensate dallo stato (perchè non si blocca un'opera per i disagi ai locali, si risarcisce del giusto ammontare) non certo ad avere un quadro generale dell'opportunità o meno dell'opera. Lì sentirai gente che parla di ferrovie inutilizzate, se vuoi te lo anticipo già...

Se per te io sto pensando "ci sono i centri sociali lì, quindi vorrà dire che la tav è utile".... beh, per favore, togliti dalla testa quest'idea al più presto! Le manifestazioni sono piccoli eventi di cronaca, mi interessano tanto quanto il nuovo indizio sul delitto di pincopallinia, e non cambiano certo le mie opinioni in materia economica! Sarebbe molto stupido

Link al commento
Condividi su altri siti

Cambia che tramite l'utilizzo di stereotipi (anche se adesso stai correggendo il tiro) mi dai l'impressione di essere tu il prevenuto. E chissà quanta gente in giro per l'Italia "avrà già deciso" solamente basandosi su questi aspetti che, adesso, giustamente dici marginali.

Sull'impatto ambientale ovviamente mi spiace che una valle a cui sono particolarmente affezionato venga ulteriormente messa alla prova per un vantaggio che, e questa è una mia opionione personalissima, non riguarderà il volgo. E il passato, vedi anche competizioni sportive (Italia90, Olimpiadi invernali...parlo di Torino), mi dimostra che spesso le previsioni sono molto meno chiare di come appaiono inizialmente.

Link al commento
Condividi su altri siti

non è che correggo il tiro. Parlando delle proteste violente (ben inteso che anche bloccare un accesso stando seduti per me è violenza) ho linkato un articolo di un giornale (tendente a sinistra) che diceva una cosa. E lì si stava parlando delle proteste. Il discorso è poi andato a finire sul tav in sè, e con quello le proteste e la loro composizione non c'entra. A meno che non fossero tutti economisti e geologi.

Poi vabbè, i discorsi affettivi sono un'altra cosa. Posso capire che per chi ci vive possa essere la valle più bella del mondo mentre per me è l'ultima in tutte le alpi dove andrei, ma lo stato deve obbligatoriamente superare queste cose.

Link al commento
Condividi su altri siti

Il traffico di una ferrovia standard non è quello di una ad alta velocità. Sono due cose diverse. La capacità ad alta velocità attuale è 0, ed è sfruttata al 100%. E' la quarta volta che lo dico e penso che la prossima volta farò finta di niente.

scusa ma cosa intendi dire che pè a 0 e sfruttata al 100%? ce stai a cojjonà?

Link al commento
Condividi su altri siti

quella del 100% è una battuta. La capacità ad alta velocità è 0, la ferrovia tradizionale offre un rapporto costo/km/h medio decisamente svantaggioso e quindi viene usata poco. L'obiettivo deve essere rendere la ferrovia competitiva (perchè è più efficiente, come utilizzo di risorse per tonnellata mossa), attirare i traffici che ora non avvengono su rotaia. Non devi considerare lo status quo attuale: dovessimo considerarlo, la cosa migliore da fare sarebbe smantellare del tutto le ferrovie!

Link al commento
Condividi su altri siti

quella del 100% è una battuta. La capacità ad alta velocità è 0, la ferrovia tradizionale offre un rapporto costo/km/h medio decisamente svantaggioso e quindi viene usata poco. L'obiettivo deve essere rendere la ferrovia competitiva (perchè è più efficiente, come utilizzo di risorse per tonnellata mossa), attirare i traffici che ora non avvengono su rotaia. Non devi considerare lo status quo attuale: dovessimo considerarlo, la cosa migliore da fare sarebbe smantellare del tutto le ferrovie!

lo stato attuale serve per valutare quanto un'opera si possa ripagare in base al traffico REALE e non presunto. Tu non hai letto quel rapporto, perchè se lo avessi fatto non ti intestardiresti nel difendere l'indifendibile. Guarda che quel traffico di 7 milioni di tonnellate si riferisce anche a quello su gomma, cosa vuoi attrarre per arrivare ad almeno 40 milioni? forse se fai viaggiare le merci avanti e indietro un paio di volte ci arrivi.

Modificato da milordino
Link al commento
Condividi su altri siti

La superlinea che scavalcherà le Alpi è del tutto sovradimensionata, rispetto ai bisogni. Potrebbe convogliare su rotaia merci addirittura per 100 milioni di tonnellate l'anno, con previsione di farne passare 40 milioni: ci vorrebbero 350 treni al giorno, uno ogni quattro minuti, alla velocità di 120 chilometri all'ora, alternati a treni passeggeri da 220 chilometri all'ora. Così il gioco varrebbe forse la candela.

Peccato però che il traffico ferroviario transalpino sia in calo costante dal 2000, fatta eccezione per il Sempione e il Gottardo. Dal Frejus oggi passano merci per appena 7 milioni di tonnellate l'anno (erano 10 milioni nel 1997) e non c'è alcun segnale di svolta, né realistiche previsioni di una crescita così vertiginosa. Gli scambi Italia-Francia sono da lungo tempo consolidati, sono un business maturo in cui non si prevedono nuovi, clamorosi sviluppi. Del resto è già in corso il potenziamento della linea esistente che porterà a triplicare la sua capacità, fino a oltre 20 milioni di tonnellate: a che cosa servirà, allora, la nuova linea? E comunque, perché far arrivare le merci dalla Francia a 120 chilometri all'ora, quando poi, arrivate in Italia, si fermerebbero in qualche stazione e riprenderebbero la velocità media nazionale per i treni merci, che è di 19 chilometri all'ora?

Link al commento
Condividi su altri siti

Poi c'è da considerare se sei ben servito a livello di tav (ad es. da Brescia non credo ci sia una linea diretta per Roma).

Quindi se io dovessi andare a Roma dovrei passare per Milano (assurdo) o andare a prendere la Tav a Bologna (butto a caso)

Bs-Roma Freccia Argento

7.05 - 10.58

anche con la nebbia

^__^

Link al commento
Condividi su altri siti

Lo dico per non dirlo più: i traffici attuali tra Italia e Francia (paesi maturi) non sono parametri da valutare per una previsione di traffico tra decenni tra ovest Europa (maturo) e est Europa (in sviluppo). In futuro, il motore dell'Europa sarà la Russia, ora è la Germania (da cui un più importante traffico nord-sud). Ripeto, è come dire che la transiberiana non andava fatta perchè non c'erano molti carri che andavano da Vladivostok a S.Pietroburgo.

accidenti, un monologo in cui si raccolgono i punti di vista di una parte. Mi ha convinto :D Ora scusa, ma inizia il tg4

Sto su internet da troppo tempo per essere abbagliato da un "il professor X dell'univerità di Y ha detto questo, quindi è vero". Specialmente gli economisti, essendo la loro materia erratica e più o meno immensa, dicono tutto e il contrario di tutto, chi è stato per un po' in quel mondo lo sa bene.

Io posso sbagliarmi, per carità. Ma l'idea la cambio quando leggo qualcosa che mi convince, anche una sola. 200 cose che non mi convincono fanno sempre 0.

In particolare, è sbagliato

- considerare ferrovia normale e ferrovia ad alta velocità la stessa cosa. La ferrovia classica è in declino ovunque, non solo in Europa. Quelle ad alta velocità hanno un andamento diverso.

- basarsi sui TAV attuali, come il TGV. la loro utilità, adattando la teoria di Metcalfe, aumenta in modo quadratico con il numero utenti (le stazioni).

poi ovvio che se leggo

L'autostrada ferroviaria è un sistema sbagliato anche dal punto di vista energetico: caricare la motrice vuol dire trasportare come peso morto la parte più importante del camion.

non posso prendere la cosa troppo sul serio: hanno preso l'esperienza di una linea che non ha avuto successo per una serie di motivi, isolandone qualche frasetta qua e là, e si sono guardati bene dall'analizzare linee analoghe come la Mallnitz-Bad Gastein. E' solo un esempio, ovvio che ci metterei una vita ad analizzare ogni punto.

Sia chiaro, ognuno libero di pensarla a modo suo (che in determinati casi significa "a modo di chi ha scritto l'articolo più convincente"). Ma anzichè pensare che la mafia sia arrivata a Bruxelles e che l'UE abbia progettato tutto per fare un favore a Lunardi, prima c'è da usare anche la propria ragione individuale. Che può portare a risultati diversi, che dire, amen!

questo è il tuo rqgionamento, però rimane una previsione assolutamente insufficiente di potenziale traffico tra l'est e l'ovest per dare vita ad un'opera così ciclopica,

Link al commento
Condividi su altri siti

questo è il tuo rqgionamento, però rimane una previsione assolutamente insufficiente di potenziale traffico tra l'est e l'ovest per dare vita ad un'opera così ciclopica,

mi riferivo ad altro. Quella previsione è fatta in funzione di un break even point per la linea, e non tiene conto dei vantaggi economici in termini di competitività di cui godrebbero le aree lungo la direttrice, e i paesi interessati. Se dovessimo prendere per buono quel paragrafo, e applicassimo lo stesso criterio alle ferrovie già esistenti, allora nessuna linea avrebbe motivo di esistere, e dovrebbero essere tutte smantellate.

Link al commento
Condividi su altri siti

mi riferivo ad altro. Quella previsione è fatta in funzione di un break even point per la linea, e non tiene conto dei vantaggi economici in termini di competitività di cui godrebbero le aree lungo la direttrice, e i paesi interessati. Se dovessimo prendere per buono quel paragrafo, e applicassimo lo stesso criterio alle ferrovie già esistenti, allora nessuna linea avrebbe motivo di esistere, e dovrebbero essere tutte smantellate.

ma si sa che le ferrovie sono sovvenzionate dalle regioni per ragioni sociali, lo stesso parametro non può essere applicato al business, soprattutto in presenza di questi investimenti. I VANTAGGI economici non possono non tenere conto delle potenzialità dei traffici della tratta, tutti assolutamente empirici

Link al commento
Condividi su altri siti

Non si può valutare la fruibilità di un servizio parametrandolo all'oggi, in cui la situazione è completamente diversa. Se no ci teniamo il negozietto di paese e l'emporio invece di trovare tutto al centro commerciale, con prezzi assai inferiori. Se no non facciamo gli stadi polifunzionali perché...oggi ci si va solo a vedere la partita!

E' chiaro che la struttura rinnovata e modernizzata crea un nuovo trend, aanticipa nuovi bisogni, abitudini, consumi, flussi...

Link al commento
Condividi su altri siti

C'è da dire che le previsioni a lungo termine, specialmente in economia, non sono una fonte molto affidabile, e un po' capisco lo scetticismo di spendere tanto per assecondare delle previsioni che non sono nemmeno condivise, per quanto io pensi che abbiano senso. Ma cionondimeno un'area in declino come l'Europa deve fare il possibile per rilanciarsi, e le comunicazioni sono sempre state importanti da questo punto di vista.

Link al commento
Condividi su altri siti

. Ma cionondimeno un'area in declino come l'Europa deve fare il possibile per rilanciarsi, e le comunicazioni sono sempre state importanti da questo punto di vista.

ma chi dice di non investire nelle comunicazioni? il problema è QUALI OPERE E A QUALI CONDIZIONI.

Link al commento
Condividi su altri siti

E' chiaro che la struttura rinnovata e modernizzata crea un nuovo trend, aanticipa nuovi bisogni, abitudini, consumi, flussi...

ma certo, continuiamo a far insorgere bisogni fasulli, proprio quello in cui il capitalismo ha fallito completamente.

Link al commento
Condividi su altri siti

Non si può valutare la fruibilità di un servizio parametrandolo all'oggi, in cui la situazione è completamente diversa. Se no ci teniamo il negozietto di paese e l'emporio invece di trovare tutto al centro commerciale, con prezzi assai inferiori. Se no non facciamo gli stadi polifunzionali perché...oggi ci si va solo a vedere la partita!

E' chiaro che la struttura rinnovata e modernizzata crea un nuovo trend, aanticipa nuovi bisogni, abitudini, consumi, flussi...

In momenti di crisi, come quelli attuali, lo stato non deve smettere d'investire ma deve farlo con particolare attenzione laddove ci sia un maggiore bisogno.

Stando all'esempio dello stadio (l'altro non c'entra nulla con quello di cui stiamo parlando) la domanda è: ha senso costruire un nuovo stadio da 100.000 spettatori a Parma (ad esempio), dotato di tribune coperte quando il Tardini non è mai pieno e il numero di spettatori è in calo?

Io guardo al mio orticello e vedo che il mio paese non è ancora servito dall'adsl. Hanno recentemente posato (con fondi europei) i tubi per far passare i cavi ma mancano i cavi. Se e quando avranno posato i cavi non avremo ugualmente l'adsl perchè la centrale telefonica non la supporta e la Telecom non ha interesse a pendere per cambiarla sapendo che poi la maggioranza degli utenti andrebbe con altri operatori.

Il problema non è che non posso navigare o scaricare io (inteso come privato cittadino) ma che molte azienda (compresa la mia) per avere un minimo di banda devono pagare cifre abbastanza importanti (in relazione alle loro dimensioni) altrimenti son tagliate fuori dal mercato.

Non sarebbe meglio investire con più oculatezza e portare a termine le opere che si vogliono fare?

Link al commento
Condividi su altri siti

Inviato (modificato)

Milo ma tu sei così sicuro che staresti meglio all'età della pietra? O che per mangiare invece che andare al super a doverti coltivare la terra...?

SI COMPIE SEMPRE lo stesso macroscopico errore: O COSI' O COLA' CAZZATISSIMA, COLOSSALE, ENORME IMMENSA CAZZATA si deve fare semplicemente ALTRO CHE NON SIA QUESTA MERDA. Cosa è facilmente intuibile: di questa merda meglio qualunque alternativa. GLI ECONOMISTI HANNO ROVINATO LA VITA DELL'UMANITA' ANDREBBERO MESSI AL MURO.

Dobbiamo abbattere i principi economici che reggono le sorti del mondo.

Modificato da milordino
Link al commento
Condividi su altri siti

http://www.repubblica.it/cronaca/2011/07/03/news/protesta_no_tav_prima_i_cortei_pacifici_poi_si_scatena_la_guerriglia_black_bloc-18605210/?ref=HREA-1

Questi sorci si approfittano del fatto che le FdO hanno regole d'ingaggio all'acqua di rose... Le mazzate che farei dare io ai black bloc...altro che un idrante e due lacrimogeni...

Link al commento
Condividi su altri siti

Join the conversation

Puoi postare adesso e registrarti in seguito. If you have an account, sign in now to post with your account.

Ospite
Rispondi a questa discussione...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Caricamento...
 Share

×
×
  • Crea Nuovo...