Il sesso degli atleti

[Apolide]

5 minuti fa, Bless dice:

Ma infatti ha senso. L'ho portato ad esempio proprio per far comprendere che il problema è stato trattato non solo perché l'atleta è vincente, ma come principio di base. 

 

Sìsì, stavo solo ampliando il tuo discorso. Lo so che intendevi la stessa cosa

[Tersite]

26 minuti fa, Apolide dice:

 

Tutta qui è la questione, e l'ho ripetuto 10 volte

Non si può provare né una versione né l'altra.

Nel corso degli anni, a sentire chi vive nell'atletica e per l'atletica, medici, altri atleti, allenatori, non credono che sia naturale.

 

dicono che è nata femmina e a 18 anni le hanno impiantato dei testicoli interni? (non è una domanda retorica, non ne so nulla e sono sinceramente curioso)

[Tersite]

42 minuti fa, Bless dice:

Comunque se il principio di fondo è che non è giusto limitare un'atleta parametrandola su valori ormonali, semplicisticamente ti rispondo che tutti gli atleti sono parametrati rispetto a valori consentiti o meno.

 

ma l'antidoping cerca sostanze vietate (per es. quando uno è positivo al nandrolone) o se uno ha un valore troppo elevato (non so fare esempi) può essere squalificato anche se potrebbe averlo per condizione fisiologica naturale senza che abbia assunto niente?

 

formalmente si tratta di dire: ti fai le analisi - se hai valori che ti avvantaggiano rispetto agli altri atleti, anche se per una condizione tua naturale, non puoi gareggiare.

 

 

Modificato Maggio 3, 2019 da Tersite

[Bless]

6 minuti fa, Tersite dice:

 

 

formalmente si tratta di dire: ti fai le analisi - se hai valori che ti avvantaggiano rispetto agli altri atleti, anche se per una condizione tua naturale, non puoi gareggiare.

 

 

Esatto. 

[JackShepard]

2 minuti fa, Bless dice:

Esatto. 

Ma come "esatto"?

Avrei pensato che la risposta fosse che le soglie sono studiate in modo tale che qualunque sia una condizione naturale esistente al mondo rientra negli standard. E quando capitano condizioni naturali che vanno fuori soglia, allora sono casi eccezionali da valutare e sui cui magari ridefinire le soglie.

[Apolide]

3 minuti fa, Tersite dice:

 

dicono che è nata femmina e a 18 anni le hanno impiantato dei testicoli interni? (non è una domanda retorica, non ne so nulla e sono sinceramente curioso)

 

Non sono chiari.

Neanche sul fatto che abbia testicoli interni, c'è sicurezza al 100%.

I risultati della prima visita medica non sono mai stati resi noti.

Si ipotizza che, se volesse, potrebbe sgretolare i record del mondo, tenuti da atlete durante un periodo in cui l'uso del doping era senza precedenti.

 

7 minuti fa, Tersite dice:

ma l'antidoping cerca sostanze vietate (per es. quando uno è positivo al nandrolone) o se uno ha un valore troppo elevato (non so fare esempi) può essere squalificato anche se potrebbe averlo per condizione fisiologica naturale senza che abbia assunto niente?

 

formalmente si tratta di dire: ti fai le analisi - se hai valori che ti avvantaggiano rispetto agli altri atleti, anche se per una condizione tua naturale, non puoi gareggiare.

 

In teoria sì, nei fatti no.

Nei fatti cercano tracce di medicinali che nascondono il doping, principalmente prodotti contro l'asma (ecco perché i ciclisti hanno tutti l'asma) e altri prodotti.

In pratica ti squalificano senza prove, per inferenza.

 

Contador, ciclista, venne qualificato benché la sua difesa fosse che il risultato positivo fosse dovuto all'aver mangiato una bistecca di manzo trattata con ormoni in un ristorante. Gli tolsero anche un Giro d'Italia, e altre corse. Forse anche un Tour.

[Tersite]

2 minuti fa, Bless dice:

Esatto. 

 

ma mi puoi fare un esempio, sono sconvolto

c'è gente che viene squalificata per doping e non ci può fare niente perché è solo nata troppo forte per poter gareggiare?

[Apolide]

1 minuto fa, JackShepard dice:

Ma come "esatto"?

Avrei pensato che la risposta fosse che le soglie sono studiate in modo tale che qualunque sia una condizione naturale esistente al mondo rientra negli standard. E quando capitano condizioni naturali che vanno fuori soglia, allora sono casi eccezionali da valutare e sui cui magari ridefinire le soglie.

 

Ma il problema è che le condizioni naturali possono essere alterate nel corso del tempo da trattamenti medici, per cui, anche smettendo di usare medicinali, hai poi un vantaggio successivo su tutti gli altri.

 

Io poi sarei anche contrario a chi, dopo essere stato beccato a doparsi, torna dopo la squalifica. Prendo per esempio  Justin Gatlin.

Lui e il suo compagno di allenamento, Sean Crawford (e di questo vediti le foto, pare abbia la corazza di muscoli) furono squalificati per doping. Gatlin dopo diversi anni è tornato, e nel mondiale del 2017 vince la gara dei 100 metri. Ha vinto da pulito, ok, ma il vantaggio di essersi costruito un fisico con il doping, è un retaggio fraudolento che gli ha permesso di primeggiare dopo.

Fu vera gloria? direbbe il poeta.

Ai posteri, l'ardua sentenza.

[Tersite]

io pongo il caso, poi so una sega, di un uomo che corre tantissimo senza stancarsi perché fin dalla nascita ha una capacità polmonare straordinaria rispetto agli altri atleti (o qualsiasi altro valore, so sempre una sega)

davvero può essere squalificato per doping?

gli possono dire no guarda sei bravo ma per come sei fatto sei troppo forte per cui non ti facciamo gareggiare?

 

mi riprometto di informarmi meglio ora non posso ma mi sembra un argomento d'interesse pei phora

Modificato Maggio 3, 2019 da Tersite

[JackShepard]

6 minuti fa, Apolide dice:

 

Ma il problema è che le condizioni naturali possono essere alterate nel corso del tempo da trattamenti medici, per cui, anche smettendo di usare medicinali, hai poi un vantaggio successivo su tutti gli altri.

 

Io poi sarei anche contrario a chi, dopo essere stato beccato a doparsi, torna dopo la squalifica. Prendo per esempio  Justin Gatlin.

Lui e il suo compagno di allenamento, Sean Crawford (e di questo vediti le foto, pare abbia la corazza di muscoli) furono squalificati per doping. Gatlin dopo diversi anni è tornato, e nel mondiale del 2017 vince la gara dei 100 metri. Ha vinto da pulito, ok, ma il vantaggio di essersi costruito un fisico con il doping, è un retaggio fraudolento che gli ha permesso di primeggiare dopo.

Fu vera gloria? direbbe il poeta.

Ai posteri, l'ardua sentenza.

Sì ho capito e in effetti è una roba spinosa.

Quello che dice Tersite però -credo- e che sorprende anche me è che alcuni test antidoping potrebbero portare persone "normali" ad essere esclusi?
Certo, tu mi puoi rispondere "ma vai a capire chi è definibile normale e chi no, il fisico di Gatlin è normale o no?"

 

DIrei che il problema è che a un certo punto diventa impossibile per la scienza rilevare quanto c'è di artificiale/proibito in te e quanto è naturale. Ma questo è un limite della scienza e purtroppo non possiamo farci nulla.

 

Modificato Maggio 3, 2019 da JackShepard

[Tersite]

la suddetta persona "normale" inoltre potrebbe essere obbligata a prendere dei farmaci per ridurre le proprie capacità e quindi poter competere con gli altri

mi ricorda harrison bergeron di vonnegut

che la tipa del testosterone non sia un caso eccezionale poi renderebbe la faccenda ancora più affascinante da un punto di vista filosofico

 

[Apolide]

1 minuto fa, Tersite dice:

o pongo il caso, poi so una sega, di un uomo che corre tantissimo senza stancarsi perché fin dalla nascita ha una capacità polmonare straordinaria rispetto agli altri atleti (o qualsiasi altro valore, so sempre una sega)

davvero può essere squalificato per doping?

 

Coppi aveva una capacità polmonare molto più alta degli altri, circa 8 litri. Difatti a vederlo sembra un po' sformato, con petto e schiena sporgenti. In più aveva solo 46 battuti al minuto. Entrambe le caratteristiche, straordinarie, non sono mai state accostate al doping.

Altri tempi?

Così come c'era un calciatore, mi sfugge il nome, che aveva 33 battiti al minuto.

 

Ma di Coppi è divertente una battuta.

Gli chiesero se avesse mai preso la Bomba. Quello che all'epoca era un protodoping. Coppi disse di non averla mai presa, ma poi aggiunse, io fossi in voi, non mi avvicinerei con un fiammifero acceso a nessun ciclista che dice di non aver mai preso la Bomba.

Il sotteso è palese: barano tutti.

Già allora.

 

Ma per rispondere alla tua domanda mi è venuta in mente una cosa recente. Froome, sempre un ciclista, alla Vuelta di Spagna di due anni fa fu trovato positivo a un medicinale per l'asma che nasconde il doping. Tale medicinale è consentito in dosi molto basse. Lui però non fu squalificato perché (fa parte della Sky che è potentissima) dimostrarono che il suo fisico rispondeva in maniera anomala, ed era quindi pulito.

[Apolide]

8 minuti fa, JackShepard dice:

Sì ho capito e in effetti è una roba spinosa.

Quello che dice Tersite però -credo- e che sorprende anche me è che alcuni test antidoping potrebbero portare persone "normali" ad essere esclusi?
Certo, tu mi puoi rispondere "ma vai a capire chi è definibile normale e chi no, il fisico di Gatlin è normale o no?"

 

DIrei che il problema è che a un certo punto diventa impossibile per la scienza rilevare quanto c'è di artificiale/proibito in te e quanto è naturale. Ma questo è un limite della scienza e purtroppo non possiamo farci nulla.

 

 

Appunto, diventa impossibile appurarlo, e per quanto ingiusto, meglio punire quell'uno su - mille, un milione, dieci milioni, un miliardo, boh - e non permettere a decine di atleti di imbrogliare con il beneplacito dei vigilanti.

[Tersite]

ok, non ho capito però - e mi scuso per la questione astratta - se il superuomo da me dianzi ipotizzato potrebbe essere squalificato e costretto a fare cure per ridurre le proprie capacità.

dall'esempio di froome mi sembra di capire di no.

Il limite del testosterone sarebbe quindi un caso eccezionale.

Modificato Maggio 3, 2019 da Tersite

[Apolide]

Diciamo che superuomini non esistono. Manco più in Nietzsche, ora è oltreuomo.

 

Froome non è stato squalificato perché faceva parte della squadra di ciclismo più ricca in assoluto. Per le stesse identiche accuse, un ciclista italiano, solo un anno prima era stato squalificato.

 

Ma qui trascendiamo il discorso, però.

 

[Bless]

2 ore fa, JackShepard dice:

Ma come "esatto"?

Avrei pensato che la risposta fosse che le soglie sono studiate in modo tale che qualunque sia una condizione naturale esistente al mondo rientra negli standard. E quando capitano condizioni naturali che vanno fuori soglia, allora sono casi eccezionali da valutare e sui cui magari ridefinire le soglie.

Allora, se non è possibile dimostrare che la condizione sia naturale o meno, e quindi non ci provi nemmeno a dimostrarlo, ma poi imponi per qualche anno che per gareggiare con le donne i valori ormonali debbano essere entro certe soglie  (quello che è successo in questo caso), hai già fatto quello ha scritto il Terso. Cioè raga, l'hanno già fatto eh. 

 

PS Non sto dando giudizi in merito, sto dicendo come hanno gestito la situazione. Secondo me non imporranno mai a priori dei valori rispetto a questioni di questo genere, perché si apre una complicata finestra su questioni etiche (e possibilmente discriminatorie), gestiranno i casi singoli di volta in volta.

Modificato Maggio 3, 2019 da Bless

[Tersite]

44 minuti fa, Bless dice:

Allora, se non è possibile dimostrare che la condizione sia naturale o meno, e quindi non ci provi nemmeno a dimostrarlo, ma poi imponi per qualche anno che per gareggiare con le donne i valori ormonali debbano essere entro certe soglie  (quello che è successo in questo caso), hai già fatto quello ha scritto il Terso. Cioè raga, l'hanno già fatto eh. 

 

Sì l'hanno fatto ora, quello che domandavo è se è mai successo prima o in altri casi (ma mi dicono dalla regia che l'antidoping cerca sostanze illecite, sostanze che mascherano sostanze illecite, o variazioni anomale nei valori biologici, ma non esclude un individuo perché la natura l'ha reso superiore agli altri), e che con tutta la comprensione per l'importanza nello sport, per diversi altri aspetti resta allucinante, proprio perché stabilisce una regola generale e non decide caso per caso. 

Modificato Maggio 3, 2019 da Tersite

[pachu]

L'unica situazione paragonabile è lo stop ai ciclisti con ematocrito superiore a una certa soglia.

Ora, io personalmente non ero a conoscenza, perlomeno non a conoscenza dettagliata, che ci sia un problema esteso di atlete che presentano certi valori ormonali e li giustificano come caratteristiche innate.

Il che è l'unica cosa che potrebbe giustificare una sentenza che altrimenti appare ad personam e quindi, volendo rispondere a dietrologia con dietrologia, motivata da interessi (e non da principi) 

contrapposti a quelli di chi avrebbe "creato" Semenya, ma non più nobili.

 

Sappiamo tutti che chi fa doping è un passo avanti a chi fa antidoping, ma lo sport femminile, e lo sport in generale, sono sopravvissuti al doping di stato delle Germania Est, dell'Urss e della Cina, al caso Balco, etc. etc. E ne hanno fatto le spese anche atlete popolari come Marion Jones e Sharapova.

Quindi escludo che lo sport femminile sia in pericolo.

[GURU baba rey]

Il punto è che certe cose devianti e pericolose si devono stroncare sul nascere.

 

Come per Pistorius: ai tempi era pieno di gente che per pietismo difendeva il diritto di Pistorius di correre con i normodotati. "Ma perchè no? E' il suo sogno" "Ma come si può pensare che uno senza gamba sia avvantaggiato?". Non si rendevano conto che ciò creava un precedente pericolosissimo: banalmente, ieri magari le protesi non lo avvantaggiavano e Pistorius non si qualificava, oggi inventavano le protesi 2.0 più performanti e Pistorius si qualificava per la finale, poi domani inventavano le protesi 3.0 ancora più performanti e Pistorius batteva il record del mondo. E tutto questo non perchè si era migliorato lui come atleta, ma perchè era stata migliorata la tecnologia delle sue protesi. E' una roba senza senso. E una volta che lo hai accettato che fai? Lo omologhi? No?

Non potendo in alcun modo dimostrare se e quando le protesi meccaniche superano la natura, non si possono accettare. Bisogna stopparle sul nascere.

Mi spiace ma è così.

 

La Semenya non sappiamo se è nata così o no, in ogni caso basta guardarla per vedere che ha la struttura fisica di un uomo e anche ormonalmente ha livelli di testosterone maschili. C'è poco da dire.

Se nello sport si divide la categoria femminile da quella maschile non è perchè chi ha il pisello non deve gareggiare con chi ha la vagina, ma perchè gli uomini hanno prestazioni fisiche superiori alle donne e il motivo di questa superiorità sono (anche) gli ormoni. Gareggiando con gli uomini, le donne non potrebbero competere.

La Semenya crea un precedente pericoloso perchè lascia lo spazio per creare in laboratorio atlete mezzeuomo-mezzedonna, e le altre donne contro di loro non potrebbero più competere. Anche qui una regolamentazione va messa per stoppare la cosa.

Mi spiace ma è così.

[Apolide]

L'analogia con l'ematocrito è corretta fino a un certo punto. Come metodologia, ma non come problematica. Infatti il vantaggio dato da un ematocrito più alto è lieve, colmabile con allenamento o altre qualità. Un maggior testosterone (fino a 15 volte) fornisce un vantaggio calcolato dalla IAAF di almeno a 6 o 7 secondi su una gara di 2 minuti. Il che è impossibile da colmare con altre qualità fisiche o allenamento. Si tratta proprio di due categorie diverse.

 

Certo la finalità è la stessa: impedire un precedente pericoloso che apri la strada a un sistema fraudolento.

 

A differenza dei vari doping di stato (che erano condannabili) se fosse passata la possibilità di far gareggiare atlete con anomalie genetiche con le altre, ci sarebbe stato un effetto a catena in tutti gli sport di ricerca (e fabbricazione) di atlete affette da iperandrogenismo , senza alcuna possibilità di fermare il fenomeno. Ovviamente non credo che avremmo avuto solo atlete mascoline, ma quelle poche avrebbero falsato i risultati, non solo negli sport individuali, ma anche in quelli di squadra.

 

Lo sport è stato diviso in uomini e donne perché l'uomo ha caratteristiche fisiche diverse, che danno un netto vantaggio in forza e velocità. In resistenza se la giocano. Laddove la forza fisica non conta, o conta fino a un certo punto, donne e uomini gareggiano insieme. Ad esempio nella F1.

 

Qualche anno fa la statunitense Lindsey Vonn, una delle più grandi sciatrici di sempre, un po' per pubblicità, un po' per provocazione, voleva sfidare gli uomini a Lake Louise, una pista di Discesa abbastanza facile. Agli uomini la cosa non andò giù, perché offensiva. Bode Miller, un ex campione di sci sempre statunitense ritiratosi pochi anni fa disse che dal punto di vista tecnico, sul rettilineo, una donna non è molto dissimile da un uomo, ma appena arrivano le curve, le donne non hanno la forza fisica per restare nel tracciato. Per questo le piste di Discesa sono diverse, e le donne non correranno mai sulla Streif o a Wengen. O scendono a passo d'uomo, o non restano sul tracciato.

 

La suddivisione non è fatta di certo per razzismo, maschilismo, o altri ismo, ma per la sicurezza e il fair play. Cosa che si è cercato di ottenere con questa sentenza, che farà legge.

 

 

[Tersite]

È davvero un trip

 

Si potrebbe distinguere gli atleti secondo un certo livello di testosterone, anziché a seconda dei caratteri sessuali? 

Potrebbe la tipa gareggiare con gli uomini? 

 

(sull'aspetto invece più realistico, mi domando come sia possibile che io per fare la maratonina di Castiglion del lago debba fare un certificato medico approfondito mentre di un'atleta olimpionica non si possa verificare se è uomo o donna) 

 

 

 

[pachu]

Non credo che abbia dovuto togliersi le mutande, come sono certo che qualcuno pretenderebbe, ma a degli esami è stato sottoposta.

[Apolide]

34 minuti fa, Tersite dice:

Si potrebbe distinguere gli atleti secondo un certo livello di testosterone, anziché a seconda dei caratteri sessuali? 

Potrebbe la tipa gareggiare con gli uomini? 

 

Per la prima domanda, non ci sarebbe semplicemente un numero sufficiente per fare delle gare, creare eventi, e monetizzare.

Per la seconda, in teoria le hanno proposto tre strade:

- Abbassare il testosterone a 5 nanomoli per litro, che è comunque il doppio o anche triplo delle altre.

- Cambiare specialità, e virare verso il fondo, dove il vantaggio del testosterone (che per farla breve ti dà più muscoli e forza) si assottiglia parecchio perché le caratteristiche vincenti sono la resistenza (oltre al fatto che dovrebbe ricostruire il fisico, perdere parecchio peso e massa muscolare, e sarebbe abbastanza complesso).

- Correre con gli uomini. Che se lei si sente donna, sarebbe un'umiliazione. Cronometro alla mano, sarebbe un'atleta di terza fascia tra gli uomini. Però c'è chi dice che in realtà i suoi tempi, volendo, potrebbero essere molto più bassi; che finora abbia corso col freno a mano per evitare polemiche maggiori.

 

46 minuti fa, Tersite dice:

(sull'aspetto invece più realistico, mi domando come sia possibile che io per fare la maratonina di Castiglion del lago debba fare un certificato medico approfondito mentre di un'atleta olimpionica non si possa verificare se è uomo o donna) 

 

Perché in realtà non è così semplice.

Avere i caratteri sessuali primari di un sesso non stabilisce che tu sia uomo o donna (Alcuni uomini nascono afallici, e se capita in un villaggio dell'Africa o in qualche stato dell'entroterra statunitense) ti "battezzano" donna e amen.

E poi il mosaico dei cromosomi è molto più ampio di XX e XY.

C'è XXY - XXXY - XXXXXY - XYX e altre combinazioni. Basta un singolo valore per sballare i cromosomi. E questi valori possono essere sballati da mille fattori ambientatali, o indotti a sballare artificialmente.

Per un certo periodo il test genetico sulle donne veniva fatto in caso di dubbi, fino al 1965 se non sbaglio, poi neanche quello serviva più.

La storia dell'atletica è piena di donne su cui si è avuto il dubbio.

[SCRIGNO MAGICO]

19 ore fa, Apolide dice:

Diciamo che superuomini non esistono.

 

Ma parla per te... 

 

[Apolide]

2 minuti fa, SCRIGNO MAGICO dice:

 

Ma parla per te... 

 

 

Io non sono un uomo.

Sherlock Holmes diceva che se elimini l'impossibile, per quanto improbabile, quello che resta deve essere la verità, pertanto, poiché è assolutamente impossibile che io sia un uomo come Renzo Bossi, per quanto improbabile, l'unica possibile verità è che sono stato lanciato sulla Terra in una capsula di salvataggio da un pianeta che stava per essere distrutto.

 

Dirai, potrebbe essere Renzo Bossi l'alieno. E io dico, quale specie intelligente salverebbe uno come lui?