C'è futuro per la democrazia?

[silvia_fi]

19 minuti fa, Apolide dice:

 

 

Quello che sostenevo implicitamente è che se il cittadino ravvisa un reato, denuncia. Se ravvisa un possibile reato, avverte le forze dell'ordine. Non bandisce preventivamente. Non condanna. Non è il suo compito.

 

Il mio appunto si basa sulla libertà di pensiero, che è la colonna portante della democrazia.

 

La libertà di pensiero significa che non possiamo essere condannati per le nostre idee. Ma per i fatti. Perché è impossibile stabilire che una tale idea abbia avuto un effetto sull'azione di X.

In esempi concreti.

Io scrivo un romanzo. Titolo: Il piacere nell'omicidio. La storia di dieci ragazzi normali, ambosessi, che ammazzano per il gusto della scoperta, e si accorgono che alla fine, in maniera diversa, a tutti è piaciuto uccidere.

Il mio romanzo deve essere censurato?

Se X legge il mio romanzo, e due mesi dopo uccide il suo vicino c'è correlazione? può essere provata?

Ok, un romanzo è finzione, ma se poniamo che sia un saggio?

Devo essere censurato?

Io credo di no. Perché non ho puntato la pistola alla testa di nessuno per istigarlo a delinquere.

E questo vale per tutte le idee. O per nessuna.

 

Dirai, ma per il fascismo è diverso.

No, non è diverso. Non finché quelle idee non si tramutano in atti. In quel caso vanno puniti e repressi, proprio perché l'apologia di fascismo in Italia è un crimine.

Ma impedire loro di vendere dei libri perché hanno idee fasciste non è giusto farlo, non è legale farlo, non è democratico farlo.

 

Il paradosso di Popper citato da Tersite dice proprio questo.

 

Ora non voglio far passare l'idea che si deve restare passivi davanti a un fascista, o - ancor peggio - che sia la mia idea.

Ci sono milioni di modi per combatterlo senza calpestare la propria identità democratica.

E il modo più efficace è quello di dimostrare quanto sbagliate sono quelle idee e giuste le proprie.

 

Tra l'altro lo ripeto.

Se fosse confermato che la casa editrice c'era anche negli altri anni, e nessuno ha detto nulla, ma parlano ora a ridosso delle elezioni perché pubblicano un'intervista a Salvini, io non ci vedo nulla di nobile nel gesto di Raimo, ma solo una manovra politica da imbecille, perché è un altro regalo aggratis a Salvini.

E scusa se mi sono incazzato, ma mi rode parecchio essere governato da uno che al massimo poteva fare la Guida Michelin, visto che è bravo solo a mangiare.

 

 

ps. La situazione tragica del Salone è che gli intellettuali invitati sono Jovanotti, Pif, la Littizzetto, quelli di Casa Surace e Pippo Baudo, Galimberti il copione, e tra i libri c'è la biografia di Achille Lauro, mentre la casa editrice fascista pubblicava saggi inediti di Celine, Ezra Pound, Baudelaire (che ok, magari venivano strumentalizzati in chiave fascista, però ecco, mi viene da piangere). 

 

 

ma il cittadino ha condannato a parole, ha preso una posizione e lo trovo normale. tu non lo fai mai?

 

la storia della libertà di pensiero è ok, ma c'è chi fraintende la manifestazione di pensiero dando per scontato una accezione più ampia finendo poi nel reato, anche perché la legge lascia spazi di discrezionalità ai giudici (https://www.wired.it/attualita/politica/2019/05/04/apologia-fascismo-legge-scelba-perche-difficile-applicare/)

 

salvini non è scemo e infatti si è subito dichiarato antifascista, ma conosce bene e personalmente l'editore, che lo veste anche. 

al salone ci sono moltissime personalità interessanti. poi ci sono anche quelli che citi, ma alcune forme di cultura passano anche per quei canali  (che non sono i miei o i tuoi, ma lo saranno di qualcun altro) 

 

 

[Tersite]

37 minuti fa, Apolide dice:

ps. La situazione tragica del Salone è che gli intellettuali invitati sono Jovanotti, Pif, la Littizzetto, quelli di Casa Surace e Pippo Baudo, Galimberti il copione, e tra i libri c'è la biografia di Achille Lauro, mentre la casa editrice fascista pubblicava saggi inediti di Celine, Ezra Pound, Baudelaire (che ok, magari venivano strumentalizzati in chiave fascista, però ecco, mi viene da piangere). 

 

sù con la vita

questo è il programma del salone (copincollo al volo: sepùlveda, soyinka (nobel letteratura nigeriano) savater (uno dei maggiori filosofi spagnoli) masha gessen (giornalista russa in america, poi quelli pop - Soumahoro, Baricco, Saviano)

https://www.salonelibro.it/eventi.html

queste le collane di altaforte (io sono matteo salvini, l'era delle streghe, il razzismo contro i bianchi, santa pirateria, riprendersi tutto, l'inganno antirazzista)

https://www.salonelibro.it/eventi.html

[Tersite]

9 minuti fa, Apolide dice:

Il punto è che in uno stato democratico puoi e devi condannare il tizio quando spacca le teste, e non puoi impedirgli di pubblicare libri. Come non puoi impedire ad un assassino di aprire un bar.

Sennò non è democrazia.

Vale per tutto. Purtroppo anche per il fascismo.

 

forse non è chiaro, ma non è vietato per i fascisti parlare e pubblicare libri, ma fare politica attiva per riportare in italia il fascismo. 
E' evidente che nonostante la denuncia (peraltro bel gesto condiviso da chiamparino e appendino) non saranno condannati per apologia di fascismo che è una cosa estremamente restrittiva, che consente rievocazioni annuali a predappio, candidature degli eredi di mussolini, e viene applicata solo in casi rari ed eccezionali di atti politici fascisti che peraltro non mi vengono in mente. Secondo me dovrebbe essere applicata in maniera più ampia per es. a forza nuova e casapound che partecipano alle elezioni senza essere d'accordo con il sistema democratico, e invece non viene applicata neanche a loro perché siamo in una democrazia liberissima, almeno nei confronti dei fascisti.

 

Altaforte quindi non sarà neanche condannata per apologia, i problemi ce li ha il suo presidente che fa atti di violenza privata. Il valore politico è dato dalla libertà con cui sembra compierli, che porta ad accuse di connivenza istituzionale.

 

Modificato Maggio 8, 2019 da Tersite

[Toremoon]

54 minuti fa, silvia_fi dice:

io conosco la legge e ho modo di rispettarla (senza peraltro dover rinunciare a dei diritti che considero fondamentali) 

tu?

 

Non ho mai letto il codice, più che altro me ne vado per un'idea. Spesso comunque non la rispetto consapevolmente, mentre immagino che qualche volta non lo faccia inconsapevolmente. 

 

54 minuti fa, silvia_fi dice:

fa strano come identifichi il rispetto delle regole con una repressione, mentre al contrario il rispetto delle regole serve proprio a tutelare la persona, dalle repressioni (perché la polizia per legge non è che se ti trova con le piantine ha il diritto di menarti, sempre dal tuo esempio ), dalle ingiustizie, dalla violenza, e a garantire i suoi diritti

 

Mi ripeto: la repressione c'è sempre, è solo una questione di prospettiva e di quanto uno sia identificato con il pensiero comune. 

 

Ho fatto l'esempio della pianta perché a me sembra paradossale (ma magari non tocca chi legge perché non è una sua esigenza - e qui rientriamo al fatto che siamo sempre democratici coi cazzi che ci riguardano), ma immagino che qualunque persona con un minimo di creatività trasgredisca la legge: chi occupa palazzi abbandonati per farci laboratori culturali, chi si fa il bagno di mezzanotte nudo (anche in aree non per nudisti), chi preso dal desiderio ha fatto l'amore in camporella, eccetera eccetera. 

 

Chi viva queste proibizioni come paradossali si trova certamente a contatto con il fascismo della loro messa al bando. 

 

Chi invece è identificato con il pensiero comune le giustifica con pensieri del tipo e-se-tutti-lo-facessero? e non riescono a superare la paura. 

[Apolide]

Adesso, Tersite dice:

forse non è chiaro, ma non è vietato per i fascisti parlare e pubblicare libri, ma fare politica attiva per riportare in italia il fascismo. 

 

E infatti è quello che ho detto.

Se dici di essere fascista, al massimo sei un coglione ma non fai reato.

Se spacchi teste, o fai una politica che richiama al fascismo o a cose incostituzionali, allora è reato.

Impedire a qualcuno di partecipare a un evento pubblico, se non commette reati, anche se è una merda, è antidemocratico. Che mi pare il punto della discussione.

Va da sé che con a tizio del genere neanche gli chiedo l'ora.

 

16 minuti fa, silvia_fi dice:

ma il cittadino ha condannato a parole, ha preso una posizione e lo trovo normale. tu non lo fai mai?

  

la storia della libertà di pensiero è ok, ma c'è chi fraintende la manifestazione di pensiero dando per scontato una accezione più ampia finendo poi nel reato, anche perché la legge lascia spazi di discrezionalità ai giudici (https://www.wired.it/attualita/politica/2019/05/04/apologia-fascismo-legge-scelba-perche-difficile-applicare/)

 

salvini non è scemo e infatti si è subito dichiarato antifascista, ma conosce bene e personalmente l'editore, che lo veste anche. 

al salone ci sono moltissime personalità interessanti. poi ci sono anche quelli che citi, ma alcune forme di cultura passano anche per quei canali  (che non sono i miei o i tuoi, ma lo saranno di qualcun altro) 

 

 

 

Non è una posizione. Ma un tentativo di imporre la propria volontà e impedire, tramite il clamore che ha suscitato, che il tizio venga cacciato.

 

Purtroppo le accezioni e i fraintendimenti che citi sono il dazio da pagare per non trasformarci in una dittatura.

 

 

[Tersite]

15 minuti fa, Toremoon dice:

Ho fatto l'esempio della pianta perché a me sembra paradossale (ma magari non tocca chi legge perché non è una sua esigenza - e qui rientriamo al fatto che siamo sempre democratici coi cazzi che ci riguardano), ma immagino che qualunque persona con un minimo di creatività trasgredisca la legge: chi occupa palazzi abbandonati per farci laboratori culturali, chi si fa il bagno di mezzanotte nudo (anche in aree non per nudisti), chi preso dal desiderio ha fatto l'amore in camporella, eccetera eccetera. 

 

Chi viva queste proibizioni come paradossali si trova certamente a contatto con il fascismo della loro messa al bando. 

 

invece di fare esempi che non mandano in galera nessuno (sono tutti atti bellissimi che ho fatto felicemente anch'io) dovresti citare dei reati che esistono veramente, come l'omicidio. Diventa più controverso sostenere che vietarlo è fascista (perché è un tabù non dai tempi della mela ma dalla generazione immediatamente successiva).

Modificato Maggio 8, 2019 da Tersite

[Tersite]

8 minuti fa, Apolide dice:

Se spacchi teste, o fai una politica che richiama al fascismo o a cose incostituzionali, allora è reato.

Impedire a qualcuno di partecipare a un evento pubblico, se non commette reati, anche se è una merda, è antidemocratico.

 

il problema della casa editrice è che nel momento in cui lavora col ministro dell'interno allora fa politica (e non è reato nemmeno questo, pensa quanta libertà)

[Apolide]

2 minuti fa, Tersite dice:

 

il problema della casa editrice è che nel momento in cui lavora col ministro dell'interno allora fa politica (e non è reato nemmeno questo, pensa quanta libertà)

 

Quindi stai dicendo che Salvini è fascista?

O che la mossa di Raimo è propagandistica ai fini politici e che del fascismo non gliene frega niente?

O che dovremmo bandire tutti le case editrici che parlano di un politico?

[Tersite]

5 minuti fa, Apolide dice:

Quindi stai dicendo che Salvini è fascista?

 

no! ma davvero non si capisce? salvini è il ministro dell'interno, è la casa editrice a essere fascista!

e pubblicando un membro del governo, e facendo presentazioni con lui, il suo lavoro culturale diventa politico.

aggiungi che le relazioni con le istituzioni sono controverse (è vicina a salvini per diverse altre attività, più ad altri movimenti che partecipano alle elezioni) e che il presidente ha diversi precedenti penali e processi in corso per violenza privata, per cui fra i numerosi problemi che possono avere con la giustizia italiana non esiste la limitazione della libertà di espressione (e neanche, nonostante tutto questo, l'apologia di fascismo! il problema mi sembra questo!)

 

 

 

Modificato Maggio 8, 2019 da Tersite

[Apolide]

12 minuti fa, Tersite dice:

 

no! ma davvero non si capisce? salvini è il ministro dell'interno, è la casa editrice a essere fascista!

e pubblicando un membro del governo, e facendo presentazioni con lui, il suo lavoro culturale diventa politico.

aggiungi che le relazioni con le istituzioni sono controverse (è vicina a salvini per diverse altre attività, più ad altri movimenti che partecipano alle elezioni) e che il presidente ha diversi precedenti penali e processi in corso per violenza privata, per cui fra i numerosi problemi che possono avere con la giustizia italiana non esiste la limitazione della libertà di espressione (e neanche, nonostante tutto questo, l'apologia di fascismo! il problema mi sembra questo!)

 

 

 

 

Allora chiamassero le cose come stanno.

Non è un problema di fascismo, ma di pubblicità politica che non vogliono venga fatta a Salvini.

 

Perché che l'editore sia una merda, è un fatto.

Che l'editore pubblichi qualcosa, è un altro.

Se è vietato pubblicare un libro sul Ministro dell'Interno (non lo so) allora va vietato che venda quel libro. Sennò, si sta facendo politica.

[aleman]

1 ora fa, Toremoon dice:

 

Sì che lo è dalla prospettiva di chi subisce quella forza contro. 

 

È solo una questione di prospettiva. 

 

...

 

Ah ok, adesso mi è chiaro che tu consideri, per estensione, fascismo tutto quello che implica limitare altrui libertà. Io no, per me il fascismo risponde ad una dottrina ben precisa. Ecco perché non mi trovavo più. 

Comunque non sono d'accordo con te.

Le regole, che limitano le altre persone, o le altrui libertà, per me non sono imposizioni, fin quando servono a tutelare il benessere di tutti, compreso chi le subisce.

[Tersite]

26 minuti fa, Apolide dice:

Allora chiamassero le cose come stanno.

Non è un problema di fascismo, ma di pubblicità politica che non vogliono venga fatta a Salvini.

 

io alzo le braccia  

aggiungerei che così facendo gli fanno guadagnare il 2%

 

la cosa grave (e non mi capacito che non sia percepita come tale - forse perché non è ancora considerata pericolosa) non è la casa editrice neofascista in sé, ma il ministero dell'interno (non uno qualunque!) che non solo la asseconda ma la sostiene, la promuove e ora più o meno indirettamente finanzia.

Modificato Maggio 8, 2019 da Tersite

[Apolide]

2 minuti fa, Tersite dice:

 

io alzo le braccia

aggiungerei che così facendo gli fanno guadagnare il 2%

 

 

Ma io stavo rispondendo a quello che dici.

Sei tu che hai detto che il problema è che il libro parla di Salvini.

Ora, o c'è una legge che vieta a una casa editrice di pubblicare un libro sul Ministro dell'Interno, o no c'è.

Se c'è, è giusto vietare la diffusione del libro.

Se non c'è, qualsiasi tentativo di bloccarne la diffusione, è antidemocratico.

Inoltre, se nel libro c'è materiale fascista, allora è giusto bloccarlo. Se nel libro (non lo so, non lo leggerò mai) non c'è propaganda fascista, che l'editore sia fascista, non c'entra niente. Perché di fatto non sta facendo un atto fascista.

[silvia_fi]

54 minuti fa, Toremoon dice:

 

Non ho mai letto il codice, più che altro me ne vado per un'idea. Spesso comunque non la rispetto consapevolmente, mentre immagino che qualche volta non lo faccia inconsapevolmente. 

 

 

Mi ripeto: la repressione c'è sempre, è solo una questione di prospettiva e di quanto uno sia identificato con il pensiero comune. 

 

Ho fatto l'esempio della pianta perché a me sembra paradossale (ma magari non tocca chi legge perché non è una sua esigenza - e qui rientriamo al fatto che siamo sempre democratici coi cazzi che ci riguardano), ma immagino che qualunque persona con un minimo di creatività trasgredisca la legge: chi occupa palazzi abbandonati per farci laboratori culturali, chi si fa il bagno di mezzanotte nudo (anche in aree non per nudisti), chi preso dal desiderio ha fatto l'amore in camporella, eccetera eccetera. 

 

Chi viva queste proibizioni come paradossali si trova certamente a contatto con il fascismo della loro messa al bando. 

 

Chi invece è identificato con il pensiero comune le giustifica con pensieri del tipo e-se-tutti-lo-facessero? e non riescono a superare la paura. 

 

se per te un diritto (coltivare le piante) deve essere garantito ti puoi fare promotore di questa istanza assieme ad altri. il fatto che non è una mia esigenza non ha importanza, e non capisco perché dovrei sposare tutte le cause del mondo: ognuno sceglie quelle a cui si sente più affine ed è creativo nella sua maniera. non per questo interferisce con la libertà dell'altro.

ma ritengo che esistano dei diritti che dovrebbero incontrare il 100% della condivisione, ti ho fatto l'esempio della casa. ma ti faccio un esempio che può essere più afferente al tuo discorso e secondo le tue modalità di logica. 

moltissimi uomini vorrebbero andare a letto con belen. di per sé è una cosa bella, che sicuramente porta piacere e soddisfazione a loro e magari anche a belen se avesse voglia. se belen però non ha voglia, che si fa? tutti gli uomini dovrebbero viverla come una proibizione paradossale? la legge esiste anche per tutelare belen dallo stupro, ed esiste anche in forma repressiva perché ha lo scopo di non far commettere atti violenti e per punirli quando si verificano, perché non si ripetano

 

[Tersite]

metto ad block sui phora perché mi deprimo troppo

posto che non è un libro su salvini, è un libro DI salvini, e che la cosa grave è l'operazione è un accordo fra la casa editrice neofascista e il ministro dell'interno, mi domando

5 minuti fa, Apolide dice:

Se non c'è, qualsiasi tentativo di bloccarne la diffusione, è antidemocratico.

 

non essendoci alcun tentativo di bloccare la diffusione del libro, di cosa diamine stai parlando? 

[Tersite]

non metto più ad block sui phora perché questo esempio di silvia è bellissimo e mi è tornato il buonumore

3 minuti fa, silvia_fi dice:

moltissimi uomini vorrebbero andare a letto con belen. di per sé è una cosa bella, che sicuramente porta piacere e soddisfazione a loro e magari anche a belen se avesse voglia. se belen però non ha voglia, che si fa? tutti gli uomini dovrebbero viverla come una proibizione paradossale? la legge esiste anche per tutelare belen dallo stupro, ed esiste anche in forma repressiva perché ha lo scopo di non far commettere atti violenti e per punirli quando si verificano, perché non si ripetano

 

[Apolide]

Ma c'è reato o no?

Sì o no?

 

E secondo te, qual era lo scopo di tutto il casino? Denunciare un fascista? Perché gli altri anni no e quest'anno sì?

 

[SCRIGNO MAGICO]

[Toremoon]

46 minuti fa, aleman dice:

Le regole, che limitano le altre persone, o le altrui libertà, per me non sono imposizioni, fin quando servono a tutelare il benessere di tutti, compreso chi le subisce

 

Penso che anche il fascismo aveva questo manifesto. 

[silvia_fi]

19 minuti fa, Tersite dice:

metto ad block sui phora perché mi deprimo troppo

posto che non è un libro su salvini, è un libro DI salvini, e che la cosa grave è l'operazione è un accordo fra la casa editrice neofascista e il ministro dell'interno, mi domando

 

preciso che è un libro intervista a salvini dove l'autore (tale chiara giannini) ha deciso di pubblicare con la casa editrice in questione. e che salvini ha detto che non ne sapeva nulla e che ha deciso tutto l'autore. riporto la notizia battuta dall'agi "in serata è l'ufficio stampa di Matteo Salvini a placare le polemiche, dicendo che "Salvini non ha scritto alcun libro, ha semplicemente rilasciato una lunga intervista alla giornalista Chiara Giannini, e non ha firmato contratti o accordi con la casa editrice indipendente liberamente scelta dall'autrice". 

se poi le cose sono diverse è un altro conto, ma lui si è completamente dissociato

 

 

[Toremoon]

28 minuti fa, silvia_fi dice:

belen

 

L'anarchia (ognuno per sé) è stata superata dal matrismo (il gruppo per ognuno), che a sua volta è stato superato dal patriarcato (la legge per tutti, il regime in cui viviamo adesso). 

 

Ma se la democrazia di cui parliamo nasce dalla paura della libertà personale, a cui fa seguire una repressione morale per mano di una legge violenta, io la identifico negativamente. 

 

Come dire che l'atto di violentare una persona nasconde una serie di dinamiche che non si cancellano con la minaccia di una punizione. Perché gli stupri avvengono lo stesso (e qui potete vedere la follia di chi propone pene più aspre, come se fosse un deterrente...) e perché nessuna condanna restituisce qualcosa alla vittima, né all'aggressore.

[silvia_fi]

29 minuti fa, Apolide dice:

 

E secondo te, qual era lo scopo di tutto il casino? Denunciare un fascista? Perché gli altri anni no e quest'anno sì?

 

 

lo scopo di tutto il casino è quello di portare l'attenzione sulla vicenda e, come ha detto zerocalcare, capire dove sta e dove dovrebbe essere l'asticella prima del baratro. interrogarsi sui confini del reato di apologia di fascismo (ah, l'esposto è fondato ed è stata aperta l'indagine), e dare responsabilità alle istituzioni.

[aleman]

43 minuti fa, Toremoon dice:

 

Penso che anche il fascismo aveva questo manifesto. 

 

Più che certo, ma la pratica comune era di tutelare gli interessi di pochi, non il benessere di tutti. Poi, dopo l'emanazione delle legge razziali, non ci fu più neanche quel "manifesto"

[Toremoon]

1 ora fa, aleman dice:

ma la pratica comune era di tutelare gli interessi di pochi, non il benessere di tutti

 

Vuoi dire che la pratica comune di oggi sia tutelare il benessere di tutti? E dove lo vedi tutto questo benessere? Se ci fosse voteremmo PD e FI, mica Lega e 5 Stelle ?

[Tersite]

2 ore fa, Toremoon dice:

 

L'anarchia (ognuno per sé) è stata superata dal matrismo (il gruppo per ognuno), che a sua volta è stato superato dal patriarcato (la legge per tutti, il regime in cui viviamo adesso). 

 

Sei d'accordo che l'idea stessa di legge è in sé fascista, quindi ognuna è tale? 

Sono pronto a sostenerlo anch'io anche se magari in un altro topic.