C'è futuro per la democrazia?

[MasterMatrix]

5 minuti fa, Toremoon dice:

 

Secondo te non tutti hanno diritto di parola? 

 

Secondo me vanno imposte delle regole. Non si può dare la parola a chi la usa solo per fare i troll e postare notizie false/fake.

Chi ruba va in galera quindi anche chi sgarra nel web va fermato.

Secondo me questa gente abusa della democrazia per un qualsiasi esso sia tornaconto personale (economico,politico, per creare caos ecc ecc).

Quindi questa gente va regolamentata/istruita.

Uno stato democratico deve investire nella istruzione/scuola (e nella sanità) se vuole progredire se no la democrazia muore e subentra una dittatura di destra.

IMHO

[GURU baba rey]

14 minuti fa, MasterMatrix dice:

 

Secondo me vanno imposte delle regole. Non si può dare la parola a chi la usa solo per fare i troll e postare notizie false/fake.

Chi ruba va in galera quindi anche chi sgarra nel web va fermato.

Secondo me questa gente abusa della democrazia per un qualsiasi esso sia tornaconto personale (economico,politico, per creare caos ecc ecc).

Quindi questa gente va regolamentata/istruita.

Uno stato democratico deve investire nella istruzione/scuola (e nella sanità) se vuole progredire se no la democrazia muore e subentra una dittatura di destra.

IMHO

 

Tutti, chi più chi meno, desideriamo un paese libero (per noi) ma regolamentato (per gli altri).

Spesso non leggiamo le parentesi e ci sembra un paradosso.

Modificato Maggio 1, 2019 da GURU baba rey

[MasterMatrix]

19 minuti fa, GURU baba rey dice:

Spesso non leggiamo le parentesi e ci sembra un paradosso.

 

Non ho capito

[Tersite]

6 ore fa, MasterMatrix dice:

 

Non so se questa sia una cosa negativa, internet ha dato la parola a cani e porci e, questa, credo sia una deriva molto pericolosa.

Credo che non siamo ancora arrivati alla fine di questa deriva e la cosa mi preoccupa molto.

Boh se in questo momento siamo qui a leggere e rispondere evidentemente è la cosa migliore che abbiamo da fare in questo momento. 

[Tersite]

6 ore fa, Toremoon dice:

Secondo te non tutti hanno diritto di parola? 

 

Il titolo sarebbe più azzeccato se fosse "c'è futuro per il diritto di parola?" 

(Se la democrazia non è un bene da preservare e non esiste, a maggior ragione non lo è la libertà di espressione, che è solo una sua componente limitata). 

 

Le cose che dice MM sono vietabili e limitabili anche nelle democrazie più avanzate (come ogni libertà e diritto a partire dal diritto alla vita). 

Per diffamazioni e calunnie c'è il codice penale, per le fake news c'è altro

https://www.reuters.com/article/us-eu-tech-fakenews/google-facebook-twitter-fail-to-live-up-to-fake-news-pledge-idUSKCN1QH1O5

E su questo mi pare che il problema non sia di regole democratiche (sono d'accordo tutti che vadano combattute) ma di efficacia pratica nell'applicarle 

Modificato Maggio 1, 2019 da Tersite

[Tersite]

6 ore fa, GURU baba rey dice:

Tutti, chi più chi meno, desideriamo un paese libero (per noi) ma regolamentato (per gli altri).

Spesso non leggiamo le parentesi e ci sembra un paradosso.

 

Così sembra tutto uguale ma la notizia di partenza è che le elezioni delle principali democrazie del mondo sono influenzate illegalmente da una dittatura che diffonde informazioni false. Se posso saltare queste questioni quasi giuridiche per andare al sodo posso tornare a citare Karl popper, già sdoganato da milordino e da tre uomini e una gamba. 

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Paradosso_della_tolleranza

 

Modificato Maggio 1, 2019 da Tersite

[Dauntless]

18 ore fa, MasterMatrix dice:

 

Non so se questa sia una cosa negativa, internet ha dato la parola a cani e porci e, questa, credo sia una deriva molto pericolosa.

Credo che non siamo ancora arrivati alla fine di questa deriva e la cosa mi preoccupa molto.

 

La libertà di parola "cani e porci" ce l'avevano anche prima qui. Con altri mezzi poco visibili, ma ce l'avevano. E dovrebbero continuare ad averla.

 

Il problema semmai è l'uso fraudolento della parola. E non si parla solo di fake news: anche creare una cassa di risonanza di notizie vere per ingigantirne le conseguenze (esempio: dalle notizie di un immigrato che ruba una mela ci ricavi una bolla attorno all'utente che lo spinge a votare per il partito che propone di chiudere i porti) è un problema grosso. Sia per le conseguenze politiche (il potere starà nelle mani di chi ha un migliore accesso e fa un migliore uso dei dati personali della gente), sia per quelle sociali (i rapporti tra chi fa parte di bolle diverse sono destinati ad essere sempre più polarizzati ed ostili).

 

[Tersite]

questi sono problemi difficilmente risolvibili, quello che mi sorprende è che non sia chiaro distinguerli dal caso, da cui parte la discussione, di cambridge analytica, che è palesemente ed eccezionalmente antidemocratico, illegale, eversivo etc. etc. ma non viene più riconosciuto come tale né distinto da un feltri qualunque.

 

ed è preoccupante perché se un governo fondasse le sue politiche sui sondaggi di un sito che pubblica consultazioni popolari inventate, non si riconoscerebbe la gravità della questione rispetto ai "normali" problemi di informazione e opinione pubblica (per es. per il fatto che ogni tot anni i giornali creino uno scandalo dal fatto che il parlamento è vuoto di lunedì, legandolo a temi contingenti come il testamento biologico o giulio regeni https://www.ilpost.it/ivanscalfarotto/2019/05/01/non-dite-a-mia-madre-che-faccio-il-parlamentare-lei-mi-crede-pianista-in-un-bordello/). Ma è un esempio assurdo di un futuro remoto, oh, wait.

Modificato Maggio 2, 2019 da Tersite

[silvia_fi]

Polemica al Salone del Libro: Altaforte Edizioni, la casa editrice vicina a CasaPound, dal 2004 con l’ultradestra e che ha pubblicato il libro su Matteo Salvini, «Io sono Matteo Salvini, intervista allo specchio»l sarà presente. Raimo si è dimesso da consulente.

 

Mi hanno colpito molto le diverse posizioni prese, e per quanto possano sembrare inconciliabili le rispetto entrambe. Riporto i principali autori che si sono espressi sulla vicenda, dando un significato alla loro presenza o assenza.

 

Zaro Calcare "«In effetti ho annullato tutti i miei impegni al Salone del libro di Torino, sono pure molto dispiaciuto ma mi è davvero impossibile pensare di rimanere 3 giorni seduto a pochi metri dai sodali di chi ha accoltellato i miei fratelli - si legge in un post su Facebook - incrociarli ogni volta che vado a pisciare facendo finta che sia tutto normale. Non faccio jihad, non traccio linee di buoni o cattivi tra chi va e chi non va, sono questioni complesse che non si esauriscono in una scelta sotto i riflettori del salone del libro e su cui spero continueremo a misurarci perché la partita non si chiude così. Sono contento - prosegue - anche che altri che andranno proveranno coi mezzi loro a non normalizzare quella presenza, spero che avremo modo di parlare anche di quello».

Michela Murgia “Se CasaPound mette un picchetto nel mio quartiere che faccio, me ne vado dal quartiere?  Se Forza Nuova si candida alle elezioni io che faccio, straccio la tessera elettorale e rinuncio al mio diritto di voto?
Se la Lega governa il paese chiedo forse la cittadinanza altrove? No. Non lo faccio”.

“E non lo faccio perché da sempre preferisco abitare la contraddizione piuttosto che eluderla fingendo di essere altrove. Per questa ragione al Salone del libro di Torino io ci andrò e ci andranno come me molti altri e altre. Lo faremo non ‘nonostante’ la presenza di case editrici di matrice dichiaratamente neofascista, ma proprio ‘a motivo’ della loro presenza. Siamo convinti che i presidii non vadano abbandonati, né si debbano cedere gli spazi di incontro e di confronto che ancora ci restano”, ha spiegato Murgia.

“Ci sono casi – casi come questo – in cui l’assenza non ci sembra la risposta culturalmente più efficace. Per questo motivo non lasceremo ai fascisti lo spazio fisico e simbolico del più importante appuntamento editoriale d’Italia. Saremo invece l’uno accanto all’altra per leggere, parlare, testimoniare e incontrare i lettori e le lettrici in un momento in cui ogni spazio democratico va difeso palmo a palmo”, ha continuato la scrittrice.

“Personalmente non cancellerò alcun incontro, ma userò l’unico in cui presentavo un libro mio per leggere un testo che ricordi cosa ha fatto il regime fascista in questo paese, chi ha perseguitato, chi ha ucciso, chi ha mandato al confino e quale responsabilità mai affrontata si porta addosso chi lo rimpiange”, si legge ancora nel post su Facebook.

Poi la scrittrice ha invitato i lettori all’appuntamento, con una presenza che veste i panni della protesta: “Chiedo ai lettori e alle lettrici che verranno a sentirmi SABATO 11 ALL’ARENA BOOKSTOK ALLE 18:30 di venire con un libro che per loro incarni e rappresenti i valori della democrazia, dell’umanità e della convivenza offesi dal fascismo e dal nazismo. Alla fine del reading vorrei vedere quei libri sollevati come uno scudo silenzioso, come un argine di storie potenti da contrapporre a chi la storia la vorrebbe negare e riscrivere. L’unica difesa contro un presente senza coscienza è ricominciare a proteggere la memoria insieme”.

 

 

(riporto un estratto di altre voci, magari meno conosciute ma comunque significative "i primi a dire no sono stati gli scrittori del collettivo Wu Ming, che sui spocial hanno aperto e portato avanti la discussione contro la decisione del Salone del Libro di mantenere lo stand di Altaforte. “Mai gomito a gomito con i neofascisti: Altaforte è di fatto la casa editrice di Casapound”, ha spiegato il collettivo. Dopo di loro a farsi sentire è il saggista e storico Carlo Ginzburg, che si ha detto di “condividere pienamente” le motivazioni di Wu Ming: “Annullo la mia partecipazione, per una scelta politica, che non ha nulla a che fare con la sfera della legalità”).

[Tersite]

manca la voce letteraria più autorevole

Sarmi Zegetusa

19 h

qualche pensiero a caldo sul Salone Internazionale del Libro prima di arrivare a riflessioni più strutturate:

1) Prima di tutto, piena solidarietà a Christian Raimo, sperando che le sue dimissioni vengano rifiutate.
2) Il fatto che una casa editrice di matrice fascista dichiari una presentazione (che in realtà non c'è), causa di per sé un danno d'immagine al Salone. Forse questo abuso potrebbe già bastare al Salone per escluderla?
3) Non mi pare che quella di boicottare il Salone sia una buona idea. Va anzi presidiato e innervato di contenuti antifascisti...
4) ... Chiedendo però a gran voce che – se non ci sono già – si doti di strumenti atti a escludere in modo chiaro quelle case editrici che propugnano idee incompatibili con la democrazia e il viver civile, così da evitare in futuro trappole come quella di questi giorni.

[Apolide]

Ma se tutta l'editoria italiana, messa assieme, vende meno di un negozio cinese di chincaglierie, e se per campare le case editrici si sono affidate agli youtuber (che fa piangere togliendoci anche la speranza di essere seppelliti dalla proverbiale risata), con il consiglio d'Europa che avvisa che la stampa italiana è sul punto di estinguersi (con gioia ignorante del Governo), e se il livello della cultura italiana (quando esce dai salotti) è quello di un pastore di capre (notoriamente stupidi perché le capre, a differenza delle pecore, si pascolano da sole), e se il Salone di Torino si regge per grazia divina, l'unica cosa importante pare essere la vuota e retorica lotta fascisti contro comunisti?

 

Mi sembra di vivere in un incubo dal quale non riesco a svegliarmi.

[silvia_fi]

9 minuti fa, Apolide dice:

Ma se tutta l'editoria italiana, messa assieme, vende meno di un negozio cinese di chincaglierie, e se per campare le case editrici si sono affidate agli youtuber (che fa piangere togliendoci anche la speranza di essere seppelliti dalla proverbiale risata), con il consiglio d'Europa che avvisa che la stampa italiana è sul punto di estinguersi (con gioia ignorante del Governo), e se il livello della cultura italiana (quando esce dai salotti) è quello di un pastore di capre (notoriamente stupidi perché le capre, a differenza delle pecore, si pascolano da sole), e se il Salone di Torino si regge per grazia divina, l'unica cosa importante pare essere la vuota e retorica lotta fascisti contro comunisti?

 

Mi sembra di vivere in un incubo dal quale non riesco a svegliarmi.

 

puoi essere più preciso? 

mi sembra tutto molto generico e frammentario, ad es ci sono case editrici che si sono affidate a youtuber ma ci sono anche case editrici che portano avanti una proposta narrativa di alta qualità, oppure non capisco il nesso tra la stampa italiana che si sta per estinguere con una manifestazione che non ha come scopo principale quello di vendere libri ma intende promuovere eventi e incontri culturali anche di confronto internazionale e si avvale di diversi strumenti dei quali i libri sono solo l' esempio più classico di supporto.

 

poi forse non si è capito ma il senso del mio discorso era riferito principalmente al tema del topic, e cioè se è una scelta democratica o antidemocratica decidere di far partecipare o meno una casa editrice di matrice dichiaratamente fascista ad un evento del genere, patrocinato dalle istituzioni (ministero, regione, comune)

 

[Toremoon]

Secondo me è fascista decidere che chi si vuole dire fascista non può farlo. 

 

D'altra parte è questo il problema: finché noi saremo fascisti, avremo paura del fascismo. 

[JackShepard]

Non conosco il regolamento per essere presenti nel Salone del libro.

Però se c'era modo di rifiutare a discrezione degli organizzatori la presenza di questa casa editrice e non l'hanno fatto, io allora appoggio chi fa polemica e decide di non presentarsi (come zerocalcare).
Capisco anche il discorso di Murgia e di tutti quelli che decidono di andare, ma per quanto mi riguarda non è il modo migliore di reagire a questa cosa.

[MasterMatrix]

4 minuti fa, Toremoon dice:

Secondo me è fascista decidere che chi si vuole dire fascista non può farlo. 

 

D'altra parte è questo il problema: finché noi saremo fascisti, avremo paura del fascismo. 

 

Forse perchè essere fascista/promuovere il fascismo è controlegge?

[Apolide]

23 minuti fa, silvia_fi dice:

 

puoi essere più preciso? 

mi sembra tutto molto generico e frammentario, ad es ci sono case editrici che si sono affidate a youtuber ma ci sono anche case editrici che portano avanti una proposta narrativa di alta qualità, oppure non capisco il nesso tra la stampa italiana che si sta per estinguere con una manifestazione che non ha come scopo principale quello di vendere libri ma intende promuovere eventi e incontri culturali anche di confronto internazionale e si avvale di diversi strumenti dei quali i libri sono solo l' esempio più classico di supporto.

 

poi forse non si è capito ma il senso del mio discorso era riferito principalmente al tema del topic, e cioè se è una scelta democratica o antidemocratica decidere di far partecipare o meno una casa editrice di matrice dichiaratamente fascista ad un evento del genere, patrocinato dalle istituzioni (ministero, regione, comune)

 

 

Dovrei scrivere molto per fare un discorso veramente esaustivo.

Cerco di riassumere il mio punto di vista in pochi concetti.

- Le vendite dei libri non permettono a nessuna casa editrice di sostenersi. A parte pochi nomi (Camilleri, Baricco, ai tempi Eco e pochi altri) gli scrittori di successo vendono numeri che in qualsiasi altro campo sarebbero considerati fallimento. Parlo di 10.000 copie, quando va bene. Devono avere un doppio lavoro, o muoiono di fame, figurarsi salvare l'editoria. Non voglio fare neanche un discorso sulla qualità troppo deprimente.

- Per far fronte al punto precedente pubblicano cose che in una società fondata sulla morale dovrebbero essere bandite e gli autori torturati e uccisi in base al grado di corruzione (è una battuta, per iperbole).

- Tra stampa e libri c'è un rapporto di necessità. Sono due campi separati, ma entrambi hanno bisogno dell'altro. L'editoria italiana sta morendo. La stampa è appena meno grave. Ma se sparisce uno, sparisce l'altro.

- Il dialogo tra intellettuali e popolo, una volta mediato dalla stampa, e da figure di intellettuali che erano guide (non mi piace il termine, ma è quello più vicino a cosa intendo), è completamente sparito. Ora gli intellettuali si riuniscono in piccoli gruppi, spesso in lotta tra di loro, festival dove l'amico dell'amico sponsorizza l'amico e non invita il nemico, festival che rimangono sconosciuti al grande pubblico, ma anche quelli famosi tipo lo Strega sono un affare personale tra pochi "eletti", e se prima esisteva la critica (che attraverso la stampa insegnava cosa leggere) adesso è una gara di marchette tra scrittori che recensiscono altri scrittori, spesso della stessa casa editrice (la Murgia l'ha fatto più volte), il che è deontologicamente una fetecchia.

- Se già Pasolini, Gadda e Sciascia, in diverse occasioni (quella di Pasolini è la più nota, e anche la più emblematica per via della sua storia personale) dicevano che il vero pericolo era un antifascismo che si comportava come fascismo accusando chiunque di fascismo, ed era mezzo secolo fa quasi quando il dialogo politico non era così scadente come l'attuale, qualche domanda me la farei.

- La cultura deve essere politica, non partitica. Per politica intendo che attraverso le opere, deve insegnare il valore dei principi, insegnare per cosa è giusto lottare e in cosa è giusto credere. Non deve essere partitica. Non si deve schierare con una parte e rinnegare il resto. O fallisce. Come sta fallendo.

- Se al punto precedente (che ammetto è difficile, ci vogliono scrittori veri, registi veri, artisti e intellettuali veri, come prima cosa) si sostituisce l'insulto facile, la cultura, semplicemente, sparisce, o diventa un dialogo tra poche persone. E non è questo il senso della cultura.

[Lemon]

41 minuti fa, Toremoon dice:

Secondo me è fascista decidere che chi si vuole dire fascista non può farlo. 

 

D'altra parte è questo il problema: finché noi saremo fascisti, avremo paura del fascismo. 

Secondo te i padri costituenti erano fascisti, quindi.

 

1 ora fa, silvia_fi dice:

 

poi forse non si è capito ma il senso del mio discorso era riferito principalmente al tema del topic, e cioè se è una scelta democratica o antidemocratica decidere di far partecipare o meno una casa editrice di matrice dichiaratamente fascista ad un evento del genere, patrocinato dalle istituzioni (ministero, regione, comune)

 

Per me è democratica quanto lo sarebbe escludere una casa editrice che dichiaratamente istiga al crimine. In uno stato di diritto è democratico attenersi alle leggi. Democrazia non è che ognuno può fare il cavolo che gli pare, democrazia è che la volontà della maggioranza in qualche modo confluisca in leggi, che determinano quello che i cittadini possono fare.

[Tersite]

1 ora fa, Toremoon dice:

Secondo me è fascista decidere che chi si vuole dire fascista non può farlo. 

 

Secondo me è fascista chi non legge i miei messaggi, per cui allego disegnino.

 

Prima però voglio specificare che è un discorso vero solo in teoria, perché in pratica tutte le società democratiche nascono da una guerra antifascista e usano l'antifascismo come mito da coltivare nella memoria per sopravvivere. Per questo le feste divisive come il 25 aprile servono a ricordare qual è l'alternativa all'attuale antifascismo. 

Per la spiritualità penso che siamo tutti esseri umani colmi di amore e dovremmo infonderne anche a chi uccide i suoi fratelli. 

Per la filosofia invece torno a popper citato oltre che da me a ripetizione anche da milordino e da tre uomini e una gamba. 

 

Al salone del libro ci andrei perché la mera presenza di una cultura alternativa a loro è un metodo nonviolento per ridurre la loro rilevanza (che è alimentata artificialmente in vista delle europee)

 

Modificato Maggio 6, 2019 da Tersite

[SCRIGNO MAGICO]

 

 

[Tersite]

L'aveva postato Silvia! 

Da una parte ora toglieranno i fascisti che potranno fare le vittime (stuprando la citazione del fascismo degli antifascisti) la cosa buona è aver rivelato che il ministro dell'interno si fa scrivere autobiografie che poi pubblica con case editrici neofasciste, questa è una degenerazione forse inattesa, per chi il 25 aprile dice che fascismo e antifascismo sono superati. 

 

Per cui i fascisti non sono a rischio fucilazione come nel 45, vivono serenamente tutti intorno a noi, però non dovrebbero poter ricoprire cariche istituzionali e fingere di difendere la nostra sicurezza, quando in realtà sono quelli che la minacciano 

https://www.washingtonpost.com/opinions/can-we-forget-politics-and-just-focus-on-keeping-people-safe/2019/05/03/d6cfe574-6d24-11e9-8f44-e8d8bb1df986_story.html

 

Abbiamo anche una diapositiva del presidente della casa editrice, quello nel mezzo mentre esprime il suo pensiero con una squadraccia con un mano manganelli.

Modificato Maggio 6, 2019 da Tersite

[SCRIGNO MAGICO]

1 ora fa, Tersite dice:

L'aveva postato Silvia! 

 

se dici a me, Silvia ha riferito il msg su FB, questo è il tweet originale, che ho messo a integrazione del precedente.

[Toremoon]

1 ora fa, Tersite dice:

 

Abbiamo anche una diapositiva del presidente della casa editrice, quello nel mezzo mentre esprime il suo pensiero con una squadraccia con un mano manganelli.

 

Se fosse in una manifestazione contro il G8 sarebbe un'immagine migliore? 

[Toremoon]

5 ore fa, MasterMatrix dice:

 

Forse perchè essere fascista/promuovere il fascismo è controlegge?

 

È fuorilegge dirsi fascista, ma non è fascista comportarsi da fascisti? È un problema di forma? ?

 

4 ore fa, Lemon dice:

Secondo te i padri costituenti erano fascisti, quindi.

 

Mi piace la definizione che ho tratto ultimamente di fascismo come voler impedire ad altri di esprimere le proprie opinioni. 

 

Traine tu le conclusioni. 

[Tersite]

15 minuti fa, Toremoon dice:

È fuorilegge dirsi fascista, ma non è fascista comportarsi da fascisti? È un problema di forma? 

 

Mi piace la definizione che ho tratto ultimamente di fascismo come voler impedire ad altri di esprimere le proprie opinioni. 

 

Traine tu le conclusioni. 

 

E che si fa con l'opinione "voglio impedire agli altri di esprimere le proprie opinioni", che se prende piede toglie tutte le altre? 

(è la terza volta: deduco che una soluzione per le opinioni che ci contraddicono è snobbarle). 

Modificato Maggio 6, 2019 da Tersite

[Toremoon]

Tu stai dicendo che bisogna essere fascisti per evitare che gli altri lo siano?