C'è futuro per la democrazia?

[SCRIGNO MAGICO]

31 minuti fa, MasterMatrix dice:

 

E questo cosa c'entra con la capitana? Lei ha soccorso chi era in mezzo al mare in difficoltà, quindi dei naufraghi.

Si va sempre a discutere i problemi dalla prospettiva sbagliata per nascondere i veri problemi che sono da un altra parte. IMHO

 

#L'Africaagliafricani

 

Appunto, l'Africa agli Africani e allora poteva portarli in Tunisia, dove la gente va in vacanza, persino!

 

Ma come detto, loro volevano andare dove c.. pareva a loro! 

[MasterMatrix]

2 minuti fa, SCRIGNO MAGICO dice:

Appunto, l'Africa agli Africani e allora poteva portarli in Tunisia

 

No, non poteva perché la Tunisia non ha firmato la Convenzione di Ginevra e perché in passato ha riportato i migranti in Libia.

[SCRIGNO MAGICO]

3 minuti fa, MasterMatrix dice:

no, non poteva perché la Tunisia non ha firmato la Convenzione di Ginevra e perché in passato ha riportato i migranti in Libia.

 

Guarda, con le miglia fatte avanti e indrè davanti a Lampedusa poteva andare a Malta, Spagna, oltre Gibilterra, dove  nessuno li voleva, ma i cattivoni siamo noi! 

[Tersite]

4 ore fa, Toremoon dice:

Tu che ne pensi? Sei d'accordo? Sei dell'opinione che una persona condannata da un tribunale debba farsi anni di galera per aver violato la legge? 

 

Fixed, altrimenti continui a banalizzare affermando che esistono leggi sbagliate (e grazie al cazzo) o addirittura errori giudiziari in esempi precedenti (e ancora di più grazie al cazzo), mentre il tuo vero argomento originale e radicale è che non esistono leggi giuste e l'intera giustizia penale è fascista. Inoltre equipari un fermo ad anni di galera, fra le altre cose saltando a pié pari l'essenza di stato di diritto e democrazia: la separazione fra poteri, che en passant comporta un processo.

 

Mi domando se questa banalità che ripeto per l'ennesima volta non ti torna, non è chiara, non sei d'accordo o se non te ne frega niente. 

Modificato Giugno 29, 2019 da Tersite

[Toremoon]

Non mi è chiaro cosa intendi. 

 

Una persona condannata da un tribunale generalmente ha violato la legge. 

 

Se il tuo punto di vista è che ci sono leggi sbagliate e leggi giuste, ti chiedo come si dovrebbe comportare una persona davanti ad una legge che percepisce ingiusta come l'obbligo vaccinale, il divieto di abortire, o il permesso allo sbarco dei migranti. 

[Tersite]

Anche superando l'esempio sbagliato continui a citare a sproposito leggi controverse e per cui un tribunale non può condannare per "anni di galera" proprio grazie allo sviluppo della democrazia. non so se mi spiego, la conquista progressiva delle democrazie liberali è proprio il non criminalizzare casi di questo tipo. Per cui citando proprio quelli, alimenti la visione liberale di democrazia che in realtà vorresti criticare (fatta di depenalizzazioni, obiezioni di coscienza, diritti civili e altri principi che distinguono autoritarismi da democrazie liberali, di cui invece tu intendi sostenere la natura comunque patriarcale). 

 

Per sostenere una critica sistematica alla giustizia penale occorre considerare comportamenti criminalizzati in ogni democrazia, come il reato di strage. 

E a quel punto chiedere:

 

Sei dell'opinione che una persona condannata per strage debba farsi anni di galera? 

 

Che poi il punto non è tanto sondare il dover essere (paradossalmente, approccio in ogni caso patriarcale) né "come dovrebbe comportarsi una persona di fronte a" quanto definire un sistema fascista o patriarcale o antidemocratico. La domanda diventerebbe quindi:

 

può uno stato definirsi democratico se priva della libertà individui che hanno commesso una strage? 

 

A questo punto diventa un discorso solido e radicale che richiede argomentazioni e non provocazioni. 

Modificato Giugno 30, 2019 da Tersite

[Toremoon]

Non mi è chiaro perché sposti continuamente la discussione. 

 

Alcuni sostengono che la legge va sempre rispettata, io pongo l'attenzione sul fatto che ci sono leggi chiaramente ingiuste che forse non andrebbero rispettate e tu rovesci il tavolo dicendo che sì, ci sono leggi ingiuste, ma ce ne potrebbero essere anche di giuste. Non è questo il tema. 

 

Il tema è che o la legge va rispettata sempre, o ci sono dei distinguo in base alla sensibilità personale e questa sensibilità può variare dal rifiutare l'obbligo vaccinale al permettere a migranti disperati di attraccare in un porto sicuro. 

 

Io asserisco che c'è una ipocrisia di fondo nel mettersi in contatto con questa discrepanza e che cioè che le cose con cui siamo d'accordo vorremmo che fossero legge e che tutti le rispettassero (obbligo vaccinale, stupro, strage, ecc.), mentre le leggi con cui non siamo d'accordo le chiamiamo generalmente fasciste. 

 

Ora mi sembra di comprendere che tu minimizzi la questione affermando che per le cose che dico io non c'è carcere, ma che dopo un processo le persone tornano libere grazie al potere dell'organizzazione democratica che è infallibile. Come se tu dicessi che non c'è nessuno in galera a causa di leggi ingiuste. 

 

Secondo me se non chiariamo prima questo punto non possiamo passare a discutere sulle questioni che ti premono, perché sono di un ordine diverso e facciamo confusione. 

[Tersite]

Posto che manca l'abc per parlare di queste cose (il processo serve a decidere se mandare in carcere, non a liberare dal carcere (!) e se la questione è la pena non puoi citare cose che non la prevedono) 

 

Capisco (e ripeto per l'ennesima volta) che la tua critica riguarda l'intera giustizia penale per cui non ha senso citare casi controversi che in una democrazia avanzata sarebbero depenalizzati, perché se in quei casi qualsiasi liberale progressista ti dà ragione, in realtà in un sistema che non considerasse reato nessuno dei tuoi esempi, per te sarebbe comunque fascista. 

Per cui cita direttamente la strage l'omicidio la rapina, se vuoi evitare la distinzione ipocrita fra pene giuste e sbagliate. 

 

 

 

 

[Toremoon]

14 minuti fa, Tersite dice:

il processo serve a decidere se mandare in carcere, non a liberare dal carcere (!)

 

Io comprendo che possa essere frustrante per te parlare con un ignorante come me a cui manca l'abc, per cui perdona la mia scarsa conoscenza burocratica, ma io conosco casi in cui le persone vanno in galera prima del processo (carcerazione preventiva o cautelare?) per decisione di un giudice e che alle volte, dopo il processo, escono dalla galera. 

 

22 minuti fa, Tersite dice:

se la questione è la pena non puoi citare cose che non la prevedono

 

Ma non è che posso andare a tentativi tutto il tempo seguendo il tuo gusto. Fai una cosa: visto che tu stesso hai scritto che ci sono leggi ingiuste, scegline tu una che ti piace e osserva se in quel caso è giusto rispettare comunque la legge perché la legge è legge, oppure se c'è una coscienza individuale che si rifiuta di rispettare la legge nonostante sia legge. 

 

Dopo questo possiamo cominciare a parlare di strage, omicidio e rapina. Prima mi sembra sterile. 

[Tersite]

Violare leggi per coscienza individuale si chiama disobbedienza civile, è roba di cui si parla da 70 anni e va dal disertare l'esercito a sedersi su autobus riservati a razze diverse a fumare erba pubblicamente come i radicali a violare leggi sull'immigrazione come riace e Sea watch.

Quello che trovi ipocrita è distinguere fra leggi giuste e non giuste che è un criterio soggettivo, per questo è contraddittorio che tu inviti a farlo (!) anziché affermare direttamente che la giustizia penale tout court è una forma di autoritarismo. 

Sembra sempre di essere in un salotto di bruno vespa per cui le discussioni sono polarizzate su stereotipi predefiniti e non consentono di cogliere sfumature di contenuti. 

 

È riduttivo e comodo denunciare le forme di autoritarismo che ancora sono presenti nelle democrazie (tra cui la custodia cautelare, che non dispone come avevi scritto "anni di galera" ma è una misura provvisoria e sulla carta eccezionale in attesa del processo), se la tua critica è alla democrazia in sé. Perché le storture sono riformabili, e ci sono partiti che propongono di farlo, mentre la lotta politica diventa inutile, come sostieni, se la stortura di fondo sta nella stessa natura della civiltà. 

 

È una scuola di pensiero nobile che coinvolge metà della filosofia poststrutturalista, qualsiasi adolescente può argomentare parlando di erba e vaccini, per perorare questo pensiero servono argomenti più radicali e coraggiosi. 

 

 

Modificato Giugno 30, 2019 da Tersite

[Toremoon]

Sarà il tuo egocentrismo che non ti fa vedere che io non ho cominciato a parlare con te, ma con Silvia, sulla questione "la legge è legge". 

 

Ho capito che per te è un tema tanto banale che vuoi parlare di roba più radicale e lo sai che io sono sempre pronto a farlo, ma mi piacerebbe coinvolgere più persone e per farlo sento la necessità di avere una certa base comune. 

 

Se tu continui a spostare il tema però, diventa complicato. 

[Tersite]

Hai ragione è che mi annoio 

Vado a dare ragione a scrigno nell'altro topic, è l'unico che ha un po' di senso critico 

Te sei sempre il solito democristiano

 

(Un aspetto del caso sea watch che invece si collega davvero al tuo discorso è che tutti dicono che i migranti vanno salvati perché lo dice il diritto internazionale. Posto che non è vero e che il diritto del mare dice cose diverse da quelle che si scrivono in questi giorni, è un'impostazione legalitaria quella di appellarsi a delle norme invece che ad argomenti etici o politici. Sarebbe come dire che non bisogna sgozzare i passanti per strada perché è in contrasto con il codice penale).

Modificato Giugno 30, 2019 da Tersite

[Toremoon]

3 ore fa, Tersite dice:

Quello che trovi ipocrita è distinguere fra leggi giuste e non giuste che è un criterio soggettivo, per questo è contraddittorio che tu inviti a farlo (!) anziché affermare direttamente che la giustizia penale tout court è una forma di autoritarismo

 

In ogni caso posso parlare su piani paralleli, se voi. 

 

Partendo sulla base comune che esistono leggi ingiuste e che questo sia un criterio soggettivo e che quindi il singolo - di fatto - già decide quale legge sia giusta sulla base della propria coscienza, possiamo affermare che tutte le leggi ingiuste sono percepite come fasciste perché prevedono la coercizione, l'uso della forza per limitare la libertà dell'individuo di auto-determinarsi sulla base della propria coscienza. 

 

Ora, visto che manca una base comune su cui discrezionare le leggi, mi pare che la soluzione creata dalla mentalità comune sia: "visto che non si può scegliere quale legge rispettare e quale no, TUTTE le leggi vanno rispettate perché di fatto riflettono una coscienza comune che si chiama Codice Penale, scelto dai parlamentari eletti in regolari elezioni democratiche". 

 

Il paradosso sorge quando, come tu affermi su, ci si appella al diritto quando si vuole far rispettare una legge che ci piace, o alla disobbedienza civile (che mi pare un termine altrettanto paradossale) quando non si vuole fare rispettare una legge che non ci piace. 

 

È un paradosso difficilmente sanabile se non scartando tutte le argomentazioni contraddittorie (per esempio, nel topic dei vaccini):

 

- I vaccini vanno resi obbligatori perché non si decide sulla propria salute, ma su quella della comunità! 

- Sì, ma il tetano non è contagioso. 

- OK, ma i bambini non possono scegliere da soli, lo Stato deve scegliere per loro perché hanno diritti. 

- OK, allora dovremmo proibire l'aborto perché non garantisce il diritto alla vita. 

 

(fine discussione tirando in mezzo il fiasco) 

 

Oppure:

 

- I vaccini vanno resi obbligatori perché non si decide sulla propria salute, ma su quella della comunità! 

- Sì, ma il tetano non è contagioso. 

- OK, ma i bambini non possono scegliere da soli, lo Stato deve scegliere per loro perché hanno diritti. 

- ok, ma ci sono più morti per obesità in Italia che di tetano: lo Stato dovrebbe proibire l'obesità infantile con le stesse pene di chi si rifiuta di vaccinare il proprio figlio contro il tetano. 

 

(fine della discussione) 

 

Come dire: le leggi e gli obblighi imposti portano sempre con loro paradossi etici difficilmente sanabili con la logica. 

 

Quindi, molto prima di arrivare a disquisire su quanto la democrazia sia minacciata dalla informazione e dalle fake news, secondo me è più importante discutere se quella che chiamiamo democrazia sia prima di tutto tale (potere al popolo) e se sia diversa da ciò che vogliamo evitare (il fascismo? Il pensiero unico? Il grande fratello?). 

 

Adesso, è chiaro che a te preme fare filosofia della legge e io voglio partecipare a questa discussione, ma a questo punto credo sia necessario arrivarci per gradi. 

 

Se si crede nella democrazia, se si crede che la legge abbia il mandato divin-popolare e che vada rispettata sempre, ciò mi pare che significhi che nel momento in cui si vivono leggi ingiuste, non ce ne si accorga (leggi razziali, proibizionismo, subordinazione della donna, discriminazione sessuale, ecc.) perché la propria sensibilità è sovrapponibile al pensiero comune e la propria coscienza è dormiente, oppure ce ne si accorga, ma non rappresenta per noi un grosso problema finché non ci tocca ("ognuno deve scegliere le proprie battaglie"). 

 

Io mi pongo il problema di chi si trova a fronteggiare una legge che trova ingiusta e ne subisce sulla propria pelle le conseguenze. Mi pongo il problema dei neri, degli omosessuali, delle donne, dei bambini, di tutti quelli discriminati dalla storia che sono ancora limitati, oggi, nella loro libertà (ovviamente i neri di oggi non hanno magari la pelle nera, ma vogliono solo coltivare in casa propria qualche pianta; gli omosessuali di oggi non vogliono solo amare chi pare loro, ma magari vogliono solo sposare due persone; le donne di oggi non sono quelle con una vagina, ma le persone che vogliono lasciare il finestrino dell'auto aperta e si vedono multati per istigazione al furto, e così via). 

 

Chi si trova a fronteggiare una legge ingiusta si trova sempre davanti ad una imposizione di tipo fascista perché è la stessa IMPOSIZIONE di uno Stato che è fascista, perché uno Stato non si regge sulle leggi, ma sulla coercizione a fare adattare la comunità alle stesse. 

 

Ampliando il discorso sul terreno che ti piace, adesso, non sto più parlando di pene alternative (che ribadiscono l'azione coercitiva dello Stato), ma di assenza di pene. Alcuni obiettano che la questione non si ponga, visto che l'alternativa è il caos ed io non avrei nulla da obiettare (per cominciare una discussione) sul fatto che l'azione fascista dello Stato potrebbe essere necessaria in questo senso. Ma è necessario sottolineare la base fascista su cui ci si muove. 

 

Questa mi pare già una buona base su cui iniziare una discussione. 

Modificato Giugno 30, 2019 da Toremoon

[Tersite]

I vaccini sono un esempio fuori luogo perché non c'è coercizione, bisogna citare reati. 

L'alternativa è una nuova umanità che non ha bisogno di regole imposte da un sovrano, altrimenti ami il grande fratello. 

Modificato Giugno 30, 2019 da Tersite

[Toremoon]

20 minuti fa, Tersite dice:

I vaccini sono un esempio fuori luogo perché non c'è coercizione

 

È un terreno un po' spinoso, non so bene come muovermi, ma ci voglio provare lo stesso. 

 

Un'altra area del discorso su cui ho solo accennato è che l'impostazione - diciamo così - legalista dello Stato, non  è un problema solo perché per ottenere il suo risultato è costretta alla coercizione fisica, ma anche perché impone una coercizione mentale sulle persone. 

 

Ti faccio un esempio, sempre sui vaccini (che sono stati enormi esempi di conoscenza): sembra che ci sia un aumento significativo delle vaccinazioni in Italia. È impossibile non pensare che questo non sia dovuto alla legge fatta. Poi possiamo affermare che l'aumento non sia dovuto alla legge in sé, ma al fatto che dopo la legge in molti si siano andati a informare e abbiano osservato la fallacia delle argomentazioni no-vax e che abbiano scelto di vaccinare i propri figli con consapevolezza. Probabilmente qualcuno di questi esiste (con qualche sfumatura), ma mi è altrettanto impossibile non pensare che la maggioranza, invece, si sia piegata alla minaccia di una pena.

 

E, qui, entrare nel dettaglio sulla natura della pena (prigione, multa, esclusione sociale, fustigazione in pubblica piazza) non è rilevante: nonostante la pena non fosse il carcere, alcune persone hanno piegato la loro volontà per paura di una pena (ripeto: questo fatto è avvenuto indipendentemente dal tipo di pena combinata - posta probabilmente una soglia minima).

 

Questa coercizione mentale, poste le premesse di prima, è un fatto. In pratica vuol dire che una persona che aveva deciso di non vaccinare il proprio figlio  dopo aver letto su Facebook che potevano causare l'autismo, è costretto a recedere dalle proprie convinzioni per PAURA della pena. 

 

A questo punto lo Stato ha incaricato un potere che è più grande di lui: ha limitato il potere di influenzare le scelte sulla propria salute e su quella delle persone su cui è responsabile. E lo ha fatto toccando la paura della punizione. 

 

Il discorso è molto ampio, in tutte le direzioni, ma credo che si possa già comprendere da qui che non ci sia bisogno della minaccia della galera per operare una coercizione. Basta la minaccia stessa. 

[JackShepard]

Tore quindi tu vuoi dire che vedi le stesse sfumature di "fascismo" (?) nell'obbligo della cintura o nell'obbligo del casco per esempio?
Non è per provocare eh, proprio per capire

[Tersite]

2 ore fa, Toremoon dice:

E, qui, entrare nel dettaglio sulla natura della pena (prigione, multa, esclusione sociale, fustigazione in pubblica piazza) non è rilevante: nonostante la pena non fosse il carcere, alcune persone hanno piegato la loro volontà per paura di una pena (ripeto: questo fatto è avvenuto indipendentemente dal tipo di pena combinata - posta probabilmente una soglia minima).

 

Nel caso dei vaccini credo si limiti all'esclusione dalle scuole. Che tuttavia sono a loro volta una forma di coercizione. 

La civiltà patriarcale indirizza comportamenti giusti stigmatizzando quelli sbagliati, in questo la scuola è la prima forma di controllo, cosa che ha ispirato l'intero movimento dell'home schooling che credo peraltro resti un'alternativa per i no Vax. 

Modificato Giugno 30, 2019 da Tersite

[Toremoon]

3 ore fa, JackShepard dice:

Tore quindi tu vuoi dire che vedi le stesse sfumature di "fascismo" (?) nell'obbligo della cintura o nell'obbligo del casco per esempio?
Non è per provocare eh, proprio per capire

 

Qualunque coercizione con l'uso della forza è una forma di "fascismo", solo che ce ne rendiamo conto solo quando si scontra con la nostra sensibilità. 

 

Io la cintura la metto indipendentemente dall'obbligo, così come avrei vaccinato mio figlio anche se non ci fosse stato questo clamore. Che ci sia la legge o che non ci sia. 

[JackShepard]

11 minuti fa, Toremoon dice:

Io la cintura la metto indipendentemente dall'obbligo, così come avrei vaccinato mio figlio anche se non ci fosse stato questo clamore. Che ci sia la legge o che non ci sia. 

Sìsì l'avevo capita questa seconda parte, non volevo accusarti

[Toremoon]

Non l'ho percepita come un'accusa. 

 

Era per ribadire che non c'è bisogno di una legge per adottare un comportamento. Basta avere coscienza. 

[silvia_fi]

rispondo qui anche a @Toremoon sulla questione della legalità (e sulla questione della moralità). cercherò di essere molto breve perché sono già state spiegate le situazioni, mi limito a dire come la vedo io.

 

questione legalità:

premessa semplificata, probabilmente scontata, ma da quello che ho letto meglio ribadire:la legge è uguale per tutti, ma nei limiti della legge il giudice ha il cosiddetto potere discrezionale.

 

riguardo al mio pensiero, sono dell'idea che chi secondo la legge e a seguito di un processo viene, nella sede di giudizio competente, valutato colpevole, è giusto che sconti la pena. 

a titolo esemplificativo, e partendo dai diversi gradi del processo fino alla pena:

carola rackete: è ai domiciliari in attesa di convalida dell'arresto, secondo il diritto interno. ho letto negli interventi precedenti molte semplificazioni; io non riesco a esprimere giudizi e districarmi in questa materia molto complessa e poco conosciuta, non sono nemmeno riuscita a capire chi è competente, se si tratta di diritto alla navigazione, diritto internazionale, diritto penale o altro (ricordo che si tratta di una nave olandese), in relazione al reato contestato (che non ho trovato in nessuno degli interventi e mi sono dovuta andare a cercare, per la cronaca "Resistenza a una nave da guerra e tentato naufragio"; non ho letto nessuna accusa di favoreggiamento dell'immigrazione clandestina )

mimmo lucano: è iniziato il processo (accuse: abuso d'ufficio e favoreggiamento dell’immigrazione clandestina)

lega: sui 49 milioni la cassazione ha stabilito il sequestro delle somme acquisite con la presentazione di bilanci falsi. nell'inchiesta di rimborsopoli ci sono state 52 condanne.

menomalechesilvioc'è: chiudo con un esempio sull'ultima fase, la pena, ricordando a tutti che il buon silvio, giudicato colpevole nel processo mediaset, ha scontato la condanna con un anno di lavori socialmente utili

 

questione morale:

se un giorno decidessi di infrangere la legge, lo farei per salvare delle vite umane e non per rubare soldi.

 

 

[Toremoon]

21 ore fa, silvia_fi dice:

chi secondo la legge e a seguito di un processo viene, nella sede di giudizio competente, valutato colpevole, è giusto che sconti la pena. 

 

È un punto di vista che davvero non comprendo. 

 

Fermo restando che non credo che tu pensi che fosse giusto che i neri che volevano viaggiare in prima classe come i bianchi andassero in galera, mi chiedo se invece pensi che siamo nel miglior sistema legislativo possibile e che quindi non ci sia possibilità, oggi, di una legge ingiusta. 

[silvia_fi]

9 minuti fa, Toremoon dice:

 

È un punto di vista che davvero non comprendo. 

 

Fermo restando che non credo che tu pensi che fosse giusto che i neri che volevano viaggiare in prima classe come i bianchi andassero in galera, mi chiedo se invece pensi che siamo nel miglior sistema legislativo possibile e che quindi non ci sia possibilità, oggi, di una legge ingiusta. 

 

credo tu non abbia letto interamente il mio messaggio, ho distinto il piano legale da quello morale.

poi sul resto mi sembrava di essermi già spiegata in passato: certo che sono esistite e esistono leggi ingiuste secondo me, ma in democrazia vanno cambiate attraverso un processo democratico stabilito dalla legge. se viene meno questo viene meno l'impianto che tutela tante altre situazioni (ad esempio che i migranti sbarcati non vengano picchiati o le donne violentate).

 

[Toremoon]

8 ore fa, silvia_fi dice:

 

credo tu non abbia letto interamente il mio messaggio

 

È che non ci riesco a credere. 

 

Cita

ho distinto il piano legale da quello morale.

 

Non comprendo: secondo te c'è una legge amorale a cui tutti ci dobbiamo inchinare per il bene comune? È qualcosa simile al Grande Fratello? 

 

Cita

poi sul resto mi sembrava di essermi già spiegata in passato: certo che sono esistite e esistono leggi ingiuste secondo me, ma in democrazia vanno cambiate attraverso un processo democratico stabilito dalla legge. se viene meno questo viene meno l'impianto che tutela tante altre situazioni (ad esempio che i migranti sbarcati non vengano picchiati o le donne violentate).

 

 

Questo è un punto di vista che comprendo. 

 

Mi sembra che tu dica che la tutela del tuo stile di vita valga il piegarsi a leggi che ti impongano il modo di vivere.

Modificato Luglio 2, 2019 da Toremoon

[Tersite]

Voglio ben sperare che si consideri fascista anche la proprietà privata, che condivide con la natura umana l'origine di ogni male