C'è futuro per la democrazia?

[Toremoon]

2 ore fa, Tersite dice:

fai esempi pop ma in realtà non voti chi vuole legalizzare la canapa perché li consideri lo stesso fascisti

 

Salvini dice solo quello che lo Stato italiano già fa. Basta guardare. 

 

Gino Strada dice che in tema di accoglienza il precedente ministro degli interni era peggio di Salvini. Questo perché nè Lega, né PD, né 5s fanno altro che andare nella stessa direzione. 

 

Se poi vuoi dire che quello di Minniti è un fascismo inconsapevole, mentre quello di Salvini è consapevole, immagina tu quello che più preme sottolineare a me. 

 

A me pare chiaro che quando ci sarà il collasso (e secondo me siamo la generazione che riuscirà a vederlo), non sarà a causa di Salvini, di Minniti o di Di Maio, ma sarà a causa del fascismo stesso dell'attuale sistema (che qualcuno chiama capitalismo e che per ovvi motivi io chiamo patriarcato). Il ché vuol dire che la svolta ci potrebbe essere solo con un risveglio massivo che al momento mi pare impossibile. 

 

Però se a te ti diverte continua pure a votare per cambiare il mondo, io non nutro molte speranze in questa direzione. 

 

 

[Toremoon]

42 minuti fa, Helder dice:

perseguitati ingiustamente dai fascisti di ogni colore

 

Proprio nel nostro contesto, i le persone che violentano i bambini sono tollerati come non mai. Addirittura abbiamo un intero corpo sacerdotale che tollera questa pratica e che vive in mezzo a noi con il benestare dello Stato. 

 

La stessa parola indica la mentalità distorta che sta alla base: confondere uno stupro con l'amore. 

[Tersite]

stai facendo esempi buonisti per nascondere l'assurdità del tuo pensiero (forse ne hai scrupolo): perché consideri gino strada fascista quanto salvini e minniti.

 

sai chi impedisce al governo di diventare fascista e prendere decisioni liberticide come chiudere i negozi di cannabis light e far crepare i migranti? La legge, grazie alla democrazia fondata sulla separazione tra poteri e alle regole che garantiscono libertà e diritti essenziali (e variabili, e finora crescenti, a seconda delle decisioni prese democraticamente).

 

Per te lo stato di diritto è fascista! Ripeto:

6 ore fa, Toremoon dice:

Lo stato di diritto è fascista

 

perché ogni limitazione alla volontà individuale lo è, dallo stato di natura in giù. Ripeto: uno sceriffo che impicca, un regime di oppositori politici desaparecidos o una sentenza clemente di pena alternativa per omicidio, per te sono tutte decisioni fasciste e non vale la pena di preferirne una alle altre.

Per cui ora comprensibilmente definisci fascista chi ammazza gli stranieri e vieta le piante, perché ha una versione più retrograda, conservatrice e autoritaria.

Il problema è che per te è parimenti fascista chi prende decisioni contrarie, più democratiche, progressiste e umane, liberalizzando la cannabis e salvando vite come gino strada, perché il fascismo sta nel prendere decisioni che regolano una comunità, indipendentemente dal loro contenuto.

 

edit: hai aggiunto anche opportunisticamente i preti pedofili tollerati dallo stato, quando per te lo stato sarebbe fascista se invece di tollerarli li punisse.

 

Che il sistema sia insufficiente ad affrontare i problemi dei prossimi decenni lo penso anch'io, solo che trovo inumano rassegnarsi a smettere di distinguere e stare sulla riva del fiume a vedere il collasso, anche solo perché è delirante e indifendibile in teoria, e sbagliato nella pratica, indipendentemente dalle differenze che possono fare nel breve periodo nelle scelte che abbiamo davanti (parecchie), o nel lungo periodo nella storia dell'umanità (probabilmente nessuna).

 

nella foto di ieri: una mamma con in braccio una bambina: trovo inumano non distinguere fra casapound che vuole toglierle la casa e minaccia di stuprarla, e i poliziotti che la proteggono applicando con la forza una legge (guarda che bell'esempio ti ho fatto).

 

 

 

Modificato Maggio 9, 2019 da Tersite

[Toremoon]

1 ora fa, Tersite dice:

Sai chi impedisce al governo di diventare fascista e prendere decisioni liberticide come chiudere i negozi di cannabis light e far crepare i migranti? La legge, grazie alla democrazia fondata sulla separazione tra poteri e alle regole che garantiscono libertà e diritti essenziali (e variabili, e finora crescenti, a seconda delle decisioni prese democraticamente).

 

Che meraviglia. Sono contento che ti piaccia. 

 

1 ora fa, Tersite dice:

 

Per te lo stato di diritto è fascista! Ripeto: perché ogni limitazione alla volontà individuale lo è, dallo stato di natura in giù.

 

Non è così e l'ho anche scritto: non è il voler prendere decisioni, ma obbligare con la forza qualcuno ad adeguarsi. Non è con le pene che si risolvono i problemi. Che così, infatti, aumentano. 

 

1 ora fa, Tersite dice:

Ripeto: uno sceriffo che impicca, un regime di oppositori politici desaparecidos o una sentenza clemente di pena alternativa per omicidio, per te sono tutte decisioni fasciste e non vale la pena di preferirne una alle altre.

 

Non è una questione di preferenza, ma una questione di dinamiche. Per me è fascista ogni misura atta ad impedire un comportamento con la minaccia della violenza, aldilà se sono d'accordo o meno. Per te, mi sembra, che la distinzione abbia un senso. 

 

1 ora fa, Tersite dice:

.he il sistema sia insufficiente ad affrontare i problemi dei prossimi decenni lo penso anch'io, solo che trovo inumano rassegnarsi a smettere di distinguere e stare sulla riva del fiume a vedere il collasso

 

Non lo so se è come dici tu, ma per me è inumano giustificare l'uso della violenza in base a quanto una legge mi piaccia. 

 

1 ora fa, Tersite dice:

: trovo inumano non distinguere fra casapound che vuole toglierle la casa e minaccia di stuprarla, e i poliziotti che la proteggono applicando con la forza una legge (guarda che bell'esempio ti ho fatto).

 

È che tu credi che il problema sia casapound, mentre per me il problema è una determinata mentalità che è nelle persone: sia che siano di casapound, sia che siano nonne 90enni spaventate dai Rom che le cambiano il quartiere. 

 

Per te, forse, la soluzione è votare per il partito giusto, per me questo non cambia la situazione (ripeto: quando abbiamo votato PD, abbiamo portato politiche più fasciste di Salvini - a detta di Gino Strada). 

[silvia_fi]

io non capisco quale sarebbe la legge violenta che intendi (in Italia). Le pene sono il carcere, il pagamento di sanzioni, mica le frustate o la decapitazione.

 

[Tersite]

Quella mamma con bimba non gode del privilegio democratico di fare filosofia su internet per cui fra fascisti e polizia ci passa l'essere stuprata o meno, in attesa che crolli il patriarcato. 

 

Ora fai esempi opportunisti su liberalizzazione erba, pedofilia nel clero e morti in mare, invece di esempi provocatori sull'amare i razzisti, il problema resta che per te legalizzare l'erba, fermare i pedofili e accogliere i migranti sono decisioni comunque fasciste, per cui quelle o il loro contrario è indifferente.

 

 

Modificato Maggio 9, 2019 da Tersite

[Toremoon]

1 ora fa, silvia_fi dice:

io non capisco quale sarebbe la legge violenta che intendi (in Italia). Le pene sono il carcere, il pagamento di sanzioni, mica le frustate o la decapitazione.

 

Per me prendere una persona con la forza e obbligarlo a stare in uno spazio ristretto per anni è violenza. 

 

Per te no? 

[silvia_fi]

2 minuti fa, Toremoon dice:

 

Per me prendere una persona con la forza e obbligarlo a stare in uno spazio ristretto per anni è violenza. 

 

Per te no? 

In questa accezione è tutto violenza, mi ricordo che i miei genitori mi prendevano e portavano controvoglia in un’aula con altri 20 malcapitati. 

 

[Toremoon]

32 minuti fa, Tersite dice:

Quella mamma con bimba non gode del privilegio democratico di fare filosofia su internet per cui fra fascisti e polizia ci passa l'essere stuprata o meno, in attesa che crolli il patriarcato. 

 

Ora fai esempi opportunisti su liberalizzazione erba, pedofilia nel clero e morti in mare, invece di esempi provocatori sull'amare i razzisti, il problema resta che per te legalizzare l'erba, fermare i pedofili e accogliere i migranti sono decisioni comunque fasciste, per cui quelle o il loro contrario è indifferente.

 

 

 

Ti ripeto i concetti principali: quella che tu chiami democrazia è un'idea che non esiste nella realtà. In realtà esiste un'autorità che impone il modo di pensare e di agire tramite l'uso della forza. Credo che tu non lo consideri un grosso problema perché sei adattato al pensiero comune, puoi fare la vita che vuoi senza incappare in questa forza armata e sei fiducioso che sia un sistema che si corregge da solo. 

 

Io credo che la storia di questo sistema parli da sola (neri, omosessuali, tossicodipendenti, donne) e che le persone al loro interno non se ne accorgano finché non vengono toccate in prima persona (o qualcuna prossima). 

[SCRIGNO MAGICO]

Va bene, basta parlare di Democrazia, parliamo di Ordine Costituito...  

[Tersite]

8 ore fa, Toremoon dice:

 

Ti ripeto i concetti principali: quella che tu chiami democrazia è un'idea che non esiste nella realtà. In realtà esiste un'autorità che impone il modo di pensare e di agire tramite l'uso della forza. Credo che tu non lo consideri un grosso problema perché sei adattato al pensiero comune, puoi fare la vita che vuoi senza incappare in questa forza armata e sei fiducioso che sia un sistema che si corregge da solo. 

 

Io credo che la storia di questo sistema parli da sola (neri, omosessuali, tossicodipendenti, donne) e che le persone al loro interno non se ne accorgano finché non vengono toccate in prima persona (o qualcuna prossima). 

 

Al contrario, lei accorge della differenza perché i fascisti vogliono stuprarla, mentre lo stato di diritto vuole proteggerla e darle una casa. E per non accorgersene ci vuole una notevole inconsapevolezza, apatia e rassegnazione.

 

Il tuo esempio non vale per le categorie discriminate, ma per quelle privilegiate (che infatti hai correttamente menzionato spesso, a differenza delle prime), dai razzisti ai no vax, che lo stato di diritto limita nella loro volontà per proteggere le altre. 

 

Ho la presunzione di conoscere la critica al sistema punitivo da foucault in avanti, quello che è inconcepibile è non distinguere (oltre che fra una multa per divieto di sosta e la tortura dei dissidenti, entrambe esercizio del monopolio della forza dello stato leviatano) fra rapporti iniqui di oppressione: casapound e rom, nazisti ed ebrei, marito che ammazza e donna che muore, and so on and so on (per citare un altro filosofo radicale). 

 

Modificato Maggio 10, 2019 da Tersite

[Toremoon]

Ripeto: stai facendo una distinzione fra chi è più o meno fascista dal tuo grado di vicinanza emotiva al problema. 

 

Che succede al tuo pensiero quando un ragazzo di 18 anni viene torturato, costretto a confessare e detenuto per 22 anni in carcere? 

 

http://www.finoaprovacontraria.it/errori-giudiziari-la-storia-di-giuseppe-gullotta/

 

(ho googleato, non conosco il caso) 

[Tersite]

2 ore fa, Toremoon dice:

Ripeto: stai facendo una distinzione fra chi è più o meno fascista dal tuo grado di vicinanza emotiva al problema. 

 

no, distinguo due cose essenziali:

1 la relazione iniqua fra privilegiato e oppresso: la differenza fra i due non dipende dalla vicinanza emotiva ma è il senso stesso della comunità, che limita la legge del più forte.

2 l'evoluzione dal medioevo a oggi dello stato di diritto che, prima ancora di regolare i nostri comportamenti, regola e pone limiti a quelli del sovrano che governa non in nome di Dio ma della comunità.

 

1 di solito fai esempi che correttamente riguardano gli oppressori privilegiati, come i razzisti e i no vax, che sono limitati dallo stato di diritto. Nel loro caso sì, comprenderei il loro problema solo se volessi cacciare gli stranieri dal mio paese o volessi rifiutarmi di curare i miei figli e la legge me lo impedisse. Lo stato lo fa per tutelare categorie discriminate, in questo caso i neri e i malati, che quindi sono beneficiari, non vittime dello stato di diritto. Quindi è sbagliato l'esempio dei gruppi di ebrei donne gay, per i quali la differenza fra fascismo e democrazia è quella che passa fra la vita e la morte. 

 

2 la separazione di poteri (fra chi decide le regole, chi le esegue e chi le giudica) e il riconoscimento della dignità umana hanno consentito, nell'ultimo millennio, in alcune parti del mondo, di passare da sovrani assoluti che bruciano le streghe e conducono guerre permanenti a democrazie che garantiscono pace e diritti essenziali. lo stato di diritto limita la violenza del sovrano che non è più assoluto e divino ma soggetto a leggi, per cui il suo esercizio del potere non consiste più tanto nel torturare per il proprio potere, ma nel far pagare le tasse in nome della comunità. In questo sta la differenza fra introdurre la TARI e invadere la Polonia.

 

Poi lo so anch'io, amando i tuoi stessi maestri, che il problema è l'esistenza stessa del sovrano, che essere tutelati da un leviatano normativo è un'illusione patriarcale e imperialista perché il bisogno di regole è una paura infondata da quando abbiamo lasciato l'eden, mentre vivendo liberi coesisteremmo tutti pacificamente e potremmo entrare in relazione autentica e profonda e finalmente evolverci, mentre ora siamo solo monadi unicellulari non ancora in grado di vedere l'amore che ci circonda e costituire un organismo più complesso.

 

Tu però fai un passo successivo (che i nostri maestri fanno solo diventando eremiti poco prima di lasciare questo mondo) salgono sull'aventino e non guardano cosa fa il leviatano (che puoi chiamare "il fascismo", indipendentemente dal fatto che si chiami Luigi XIV o Dalai Lama, Stalin o Enrico Letta) e restano indifferenti al mondo, con l'aggravante che lo fai non andando a fare lo stilita in Birmania riconoscendo la vacuità del tutto, ma vivendo pienamente lo stile di vita garantito dal sistema, beneficiando quotidianamente delle differenze che vuoi ignorare mentre da secoli cambiano la vita e la morte di miliardi di persone tra cui noi e i nostri cari.

Modificato Maggio 10, 2019 da Tersite

[Apolide]

''Non credo ci si possa opporre a Salvini - perché è di lui che oggi soprattutto si tratta, inutile fare finta - chiamandolo "ministro della malavita" o "sequestratore di persona" o "anticristo", gli si procurano solo più voti. [...] Il piacere del male è una forza potente e sottovalutata, e la politica rischia di risvegliarla anche partendo dalle migliori intenzioni. L'intellettuale, ma soprattutto lo scrittore, dovrebbe essere uno speleologo delle intenzioni peggiori, ovviamente scontandole in se stesso, soffrendone privatamente e pubblicamente per gettarci su un po' di luce. Dobbiamo spingere Salvini a mettersi in discussione, non inchiodarlo alla propria autostima'' (WS, da Scuola di demoni. Conversazione con Michele Mari e Walter Siti, a cura di Carlo Mazza Galanti, minimum fax 2019. )

 

@Tersite magari ora che lo leggi anche da altri, che queste becere manovre politiche offrono solo più voti a Salvini, forse ne accetti la possibilità senza fare ironia. Dico forse.

[Tersite]

ripeto che trovo un pensiero perverso che chi non fa politica debba ponderare le cose da dire in base al consenso che possono portare.

 

[Apolide]

Ma chi non fa politica?

Pensi che ogni volta che apre la bocca Saviano non fa politica?

Che il gesto di Raimo non sia politica?

Anzi, campagna elettorale, che è una sfumatura diversa.

Perché se davvero lo pensi, abbiamo semplicemente una visione della realtà inconciliabile, e quindi non riusciremmo neanche a capirci perché parliamo di cose diverse.

 

Uno scrittore poi, se non scrive favole per bambini fa sempre politica. Proprio perché la vera politica è l'insegnamento dei valori. Concetto che ho già espresso in precedenza.

Anzi, in quest'ottica pure le favole per bambini fanno politica. Rubando le parole a uno scrittore: le favole non insegnano ai bambini che il drago esiste, ma che il drago può essere sconfitto. Insegnamento che è vera politica. Perché il drago, che sia Salvini, il fascismo, il comunismo, o quello che ti pare, può essere sconfitto, e non ci lascia alla rassegnazione.

[Toremoon]

38 minuti fa, Tersite dice:

fanno solo diventando eremiti poco prima di lasciare questo mondo) salgono sull'aventino e non guardano cosa fa il leviatano (che puoi chiamare "il fascismo", indipendentemente dal fatto che si chiami Luigi XIV o Dalai Lama, Stalin o Enrico Letta) e restano indifferenti al mondo, con l'aggravante che lo fai non andando a fare lo stilita in Birmania riconoscendo la vacuità del tutto, ma vivendo pienamente lo stile di vita garantito dal sistema, beneficiando quotidianamente delle differenze che vuoi ignorare mentre da secoli cambiano la vita e la morte di miliardi di persone tra cui noi e i nostri cari.

 

Io non sono indifferente al mondo: se sono qui e scrivo è proprio perché il mondo mi interessa e come! 

 

E mi interessa molto anche la politica, ma vedo le cose da una prospettiva diversa dalla tua: per te viviamo nel migliore dei mondi possibili (o ci arriveremo), per me il sistema ci porterà al collasso (come società, io non so che mi accadrà) proprio per la sua natura. 

 

C'è una differenza umana fra Minniti e Salvini? Può essere. C'è una differenza in quello che vanno a fare? Pare di no. 

 

Per molti il problema sono le persone (e le cambiano e ricambiano, portando avanti sempre la stessa dinamica), per me è il sistema. 

 

Criticare il sistema mi porta direttamente sull'Aventino o a ritirarmi in una grotta? O posso continuare a vivere in un contesto anche se non trovo che sia la migliore prospettiva per la mia vita e per quella degli altri? Pare quasi che stai dicendo che o amo il grande fratello, o è meglio che mi ritiri dal mondo. 

[Tersite]

boh io non so se quando gaetano salvemini chiamava giolitti il ministro della malavita arrivava d'annunzio a dirgli che così facendo gli faceva guadagnare voti

la perversione è doppia:

 

1. gli intellettuali finché non lavorano per un partito pensano o scrivono quello che vogliono, altrimenti assoggettano il loro pensiero a calcoli elettorali

 

2. una lezione sul consenso fra lega e PD può venire da gente a) che ne capisce qualcosa di consenso b) a cui gliene frega qualcosa della lega o del PD

 

capirei per es. se il responsabile della campagna del PD dicesse porca vacca lavoro tanto per risalire nei sondaggi invece gli intellettuali di sinistra mi rovinano con queste uscite, o chiunque si occupi di queste cose da ilvo diamanti a chissà chi, che invece guarda caso non hanno mai pensato niente del genere.

oppure di intellettuali militanti del PD, che ne so, nanni moretti, che invita gli altri intellettuali a firmare appelli e dire certe cose in un certo modo invece che in un altro, che invece guarda caso non ha mai detto niente del genere.

 

se invece senti dire cose come autogol della sinistra, gli intellettuali dovrebbero dire questo e quest'altro, stai pur certo che a parlare sarà una persona che:

- non ha idea di cosa sia il consenso e come si vinca un'elezione, e soprattutto

- a cui non è mai importato niente del risultato della sinistra, magari non la vota neanche.

 

[MasterMatrix]

[Tersite]

13 minuti fa, Toremoon dice:

Criticare il sistema mi porta direttamente sull'Aventino o a ritirarmi in una grotta?

 

No, l'Aventino è il contrario di criticare il sistema: significa rifiutarsi di prendere posizione fra nazisti ed ebrei, fra casapound e rom, fra i ministri dell'interno e Gino Strada.

 

 

Modificato Maggio 10, 2019 da Tersite

[Apolide]

Il paradosso della tolleranza non dice assolutamente ciò che è scritto in quel fumetto.

 

Se ho tempo lo spiego nel pomeriggio. Così almeno evitiamo di citare Popper a cacchio. Ma di base la critica di Popper era rivolta a Platone. E non parlava affatto del pericolo che gli intolleranti, lasciati stare, possono minare la democrazia, né Popper sosteneva di sopprimere gli intolleranti e ridurli al silenzio in modi antidemocratici, anzi, lui invitava a combatterli con argomentazioni razionali, mentre la soppressione era la meno saggia delle decisioni.

[Toremoon]

24 minuti fa, Tersite dice:

rifiutarsi di prendere posizione fra nazisti ed ebrei, fra casapound e rom, fra i ministri dell'interno e Gino Strada.

 

È che per te prendere posizione è votare, per me no. 

[Tersite]

8 minuti fa, Apolide dice:

Il paradosso della tolleranza non dice assolutamente ciò che è scritto in quel fumetto.

 

Se ho tempo lo spiego nel pomeriggio. Così almeno evitiamo di citare Popper a cacchio. Ma di base la critica di Popper era rivolta a Platone. E non parlava affatto del pericolo che gli intolleranti, lasciati stare, possono minare la democrazia, né Popper sosteneva di sopprimere gli intolleranti e ridurli al silenzio in modi antidemocratici, anzi, lui invitava a combatterli con argomentazioni razionali, mentre la soppressione era la meno saggia delle decisioni.

 

A me sembra un'ottima sintesi dell'opera. Forse anche in questo caso hai letto un'altra intervista. 

[Tersite]

7 minuti fa, Toremoon dice:

 

È che per te prendere posizione è votare, per me no. 

 

No guarda che tristezza, votare è la cosa più banale, la distinzione per cui ti critico che non consideri è sui massimi sistemi, fra privilegio e oppresso e fra totalitarismo e stato di diritto. La discussione è sulla rilevanza di queste due dicotomie, poi alle europee possiamo anche astenerci. 

[Apolide]

4 minuti fa, Tersite dice:

 

A me sembra un'ottima sintesi dell'opera. Forse anche in questo caso hai letto un'altra intervista. 

 

"La tolleranza illimitata porta alla scomparsa della tolleranza. Se estendiamo l’illimitata tolleranza anche a coloro che sono intolleranti, se non siamo disposti a difendere una società tollerante contro gli attacchi degli intolleranti, allora i tolleranti saranno distrutti e la tolleranza con essi, In questa formulazione, io non implico, per esempio, che si debbano sempre sopprimere manifestazioni delle filosofie intolleranti; finché possiamo contrastarle con argomentazioni razionali e farle tenere sotto controllo dall'opinione pubblica, la soppressione sarebbe certamente la meno saggia delle decisioni."

 

Questo è il passo un po' più completo.

E ripeto, si trattava di una critica alla Repubblica di Platone. Magari c'è anche una vignetta che lo spiega, e che tu troverai più "ottima" di chi magari ha letto il libro.

E le motivazioni alla base del pensiero di Popper sono le stesse alla base dello stato di diritto e delle leggi di ogni democrazia.