GURU baba rey Inviato Aprile 22, 2019 Segnala Share Inviato Aprile 22, 2019 Quando si dice che le elezioni si vincono sui social. "La democrazia non è scontata. E non è inevitabile. E dobbiamo combattere, dobbiamo vincere e non possiamo permettere che queste aziende tecnologiche abbiano un tale potere senza controlli." https://www.agi.it/estero/perche_facebook_minaccia_la_democrazia-5367741/news/2019-04-21/?fbclid=IwAR0qZt20QBH33Rs9LllE4w4GaMCnmzmUvNToHmYTIUjqWyTTYOAEBgxm19c Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Toremoon Inviato Aprile 23, 2019 Segnala Share Inviato Aprile 23, 2019 Io credo che si parta da un punto di vista sbagliato e che, cioè, la democrazia (com'era concepita fino a ieri) è un bene che va preservato. Di fatto la democrazia ha permesso il nazismo, il fascismo, il comunismo e, se vogliamo, tutti i regimi totalitaristi e illiberali. Quando mi trovo a viaggiare in Paesi del primo, secondo e terzo mondo, tutti odiano la politica, i politici e in genere la corruzione che questa comporta. Perché salvare questa democrazia, dunque, se produce i risultati che oggi sono sotto gli occhi di tutti? Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
SCRIGNO MAGICO Inviato Aprile 23, 2019 Segnala Share Inviato Aprile 23, 2019 49 minuti fa, Toremoon dice: Perché salvare questa democrazia, dunque, se produce i risultati che oggi sono sotto gli occhi di tutti? Perché l'alternativa è il caos totale? Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Gianermidipru Inviato Aprile 23, 2019 Segnala Share Inviato Aprile 23, 2019 Beh che la democrazia non sia più un sistema politico efficace è già stato affermato da numerosi scienziati politici. Semplicemente è il sistema "meno peggiore" che abbiamo. Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
aleman Inviato Aprile 23, 2019 Segnala Share Inviato Aprile 23, 2019 Che ogni forma di governo sia destinata a degenerare lo avevano già detto i filosofi greci, con la teoria dell'anaciclosi. E la storia ha confermato la validità della teoria. La democrazia ha i giorni contati. Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
SCRIGNO MAGICO Inviato Aprile 24, 2019 Segnala Share Inviato Aprile 24, 2019 Volete la monarchia o la repubblica'? Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Toremoon Inviato Aprile 24, 2019 Segnala Share Inviato Aprile 24, 2019 8 ore fa, SCRIGNO MAGICO dice: Perché l'alternativa è il caos totale? 5 ore fa, Gianermidipru dice: Semplicemente è il sistema "meno peggiore" che abbiamo. Questi sono assiomi con i quali cresce la propaganda democratica. Al momento la democrazia semplicemente non esiste, perché il popolo non esprime nessuna forma di preferenza. Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
GURU baba rey Inviato Aprile 24, 2019 Autore Segnala Share Inviato Aprile 24, 2019 10 ore fa, Toremoon dice: Io credo che si parta da un punto di vista sbagliato e che, cioè, la democrazia (com'era concepita fino a ieri) è un bene che va preservato. Infatti la mia è una domanda: c'è futuro per la democrazia? Non saprei, è vero che la democrazia ad oggi probabilmente non esiste, di fatto col voto puoi decidere poco ma se anche potessi decidere di più (come nei referendum o nelle proposte di "democrazia diretta") ci sono ormai delle forme di manipolazione di massa collaudatissime che possono indirizzare il consenso dove vogliono. Per cui è tutta un'illusione. D'altra parte l'alternativa non so quale sia. Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
aleman Inviato Aprile 24, 2019 Segnala Share Inviato Aprile 24, 2019 2 ore fa, Toremoon dice: ... Al momento la democrazia semplicemente non esiste, perché il popolo non esprime nessuna forma di preferenza. Infatti adesso stiamo entrando in oclocrazia. Citando i greci, quando coloro che hanno subito fisicamente i danni di un governo autoritario muoiono tutti, per vecchiaia generalmente, l'idea della libertà democratica, dell'uguaglianza, non ha più un valore "sentito sulla pelle", per cui le nuove leve al potere cercano di prevalere, non più principalmente per meriti, ma sviluppando la corruzione del popolo. Ovviamente per i ricchi è più facile "corrompere il popolo", e quando il popolo è corrotto, la democrazia è finita. Vi ricorda qualcosa? Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Gianermidipru Inviato Aprile 24, 2019 Segnala Share Inviato Aprile 24, 2019 Arrivare a dire che la democrazia non esiste mi sembra eccessivo. È un sistema politico in crisi senza dubbio, c'è un oceano di letteratura a riguardo (anche di italiani come Sartori e Diamanti), si stanno verificando fenomeni come la stanchezza dell'elettore, che abbinata alla sfiducia nelle istituzioni è un cocktail abbastanza esplosivo, c'è disaffezione progressiva verso la democrazia stessa perché è evidente che non risponde più in maniera efficace ai bisogni del popolo, ma da qua ad arrivare a dire che la democrazia non esiste più secondo me ancora ce ne vuole. White Rabbit 1 Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Anomander Rake Inviato Aprile 24, 2019 Segnala Share Inviato Aprile 24, 2019 13 ore fa, Toremoon dice: Io credo che si parta da un punto di vista sbagliato e che, cioè, la democrazia (com'era concepita fino a ieri) è un bene che va preservato. Di fatto la democrazia ha permesso il nazismo, il fascismo, il comunismo e, se vogliamo, tutti i regimi totalitaristi e illiberali. Quando mi trovo a viaggiare in Paesi del primo, secondo e terzo mondo, tutti odiano la politica, i politici e in genere la corruzione che questa comporta. Perché salvare questa democrazia, dunque, se produce i risultati che oggi sono sotto gli occhi di tutti? Ok. Pero' quali sono le alternative? Tu cosa proporresti come forma di Governo alternativo ad un sistema democratico? Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
aleman Inviato Aprile 24, 2019 Segnala Share Inviato Aprile 24, 2019 Il prossimo passo sarà la monarchia/tirannia Gianermidipru 1 Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
MasterMatrix Inviato Aprile 24, 2019 Segnala Share Inviato Aprile 24, 2019 Il comunismo è l'unica via. Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Bless Inviato Aprile 24, 2019 Segnala Share Inviato Aprile 24, 2019 (modificato) Da giorni truecaller mi blocca una chiamata da un numero etichettato come "partito comunista", se vuoi ti giro il numero. Comunque ero tentata di richiamare perché sarei curiosa di capire chi sono Modificato Aprile 24, 2019 da Bless Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
pachu Inviato Aprile 24, 2019 Segnala Share Inviato Aprile 24, 2019 (modificato) "la democrazia non risponde più ai bisogni del popolo". Cosa vuol dire? Per rispondere, non guarderei ai greci (abbandoniamo un attimo la visione del mondo che ci ha inculcato il sistema scolastico crociano-gentiliano) ma alla scienza. Gli esseri umani si sono evoluti per vivere in tribù di 1000-2000 persone al massimo. Le necessità in questo contesto sono: avere da mangiare e riprodursi senza interferenze da parte delle altre tribù. Strutture sociali più complesse possono funzionare solo se garantiscono queste necessità. Quando non ci riescono o ci riescono male o non riescono a fingere di farlo, capire che comunque senza tali strutture andrebbe peggio (perché il mondo nel frattempo è cambiato) e inoltre preoccuparsi di cose che in effetti sono convenzioni ed esistono solo se ci si crede, come i diritti umani, il bene del prossimo, le relazioni internazionali, etc etc, è cosa riservata a pochissimi. "Loro" (i politici, l'Ue, Soros, gli ebrei, i rettiliani) ci tolgono da mangiare, ci rubano le donne e ci impediscono di pregare i nostri dei. Cosa ce ne può fregare della democrazia quando le cose vanno così? Nulla di nulla. Che ci sia o no, è del tutto indifferente. Qualunque cosa ci restituisca cibo, sesso e religione, va meglio della democrazia. Modificato Aprile 24, 2019 da pachu Toremoon 1 Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Apolide Inviato Aprile 24, 2019 Segnala Share Inviato Aprile 24, 2019 Prima di fare un discorso sulla democrazia, voglio spendere due parole sull'articolo. La giornalista ammette di non aver avuto accesso ai dati. Non conoscerne l'entità, la vastità, e l'esatta natura, se non per sentito dire e per indizi circostanziali. Tuttavia, nonostante non abbia nessuna "misura" concreta in mano, riesce a stimare con assoluta certezza che questi dati (a cui non ha avuto accesso) abbiano falsato l'esito delle votazioni. Bah. A prescindere che sia vero o falso, non è così che funziona un'indagine. Anche solo giornalistica. Per di più tutto il discorso è politicamente schierato. Da una parte ci sono i cattivi, che manipolano, e dall'altra i buoni, poveri imbecilli cascati dal pero, che non hanno mai manipolato e non avevano neanche idea che si potesse manipolare, e per questo perdenti. Ma seriamente? Sìsì, lo so che l'articolo, e qui cito, dice "è che questa storia è più grande di voi. È più grande di ciascuno di noi. E non riguarda la destra o la sinistra, il Leave o il Remain, Trump o no." Però i cattivi manipolatori nominati sono sempre di una certa parte politica. E allora o si dice chiaramente, la destra usa internet per ingannarvi, o nomini tutti. Come fa la giornalista è un modo ipocrita di accusare. Che non serve neanche alla propria causa, cosa ben più grave. E poi c'è il finale strappalacrime: "E così la mia domanda per voi oggi è: è questo quello che volete? È così che volete che la storia si ricordi di voi? Come le ancelle dell’autoritarismo che sta crescendo in tutto il mondo?" Mi viene in mente il ladro Edward Pierce, autore della rapina al treno che portava i soldi destinati ai soldati nella Guerra di Crimea. Il pubblico ministero gli fa due domande. La prima: "Signor Pierce, mi rivolgo a lei personalmente: non ha mai avuto, in nessun momento, la sensazione di comportarsi scorrettamente, la consapevolezza di agire male, la coscienza di violare la legge, qualche esitazione morale, insomma, nell'esecuzione dei suoi atti criminali?" Risposta: "Non capisco la domanda". La seconda: "per quanto concerne il movente, le chiedo, signore, perché ha concepito, organizzato e compiuto questo spregevole e scandaloso crimine?" Risposta: "Mi servivano i soldi". Sono passati 170 anni. Ma il vizio di fare domande sceme, gli inglesi non se lo sono ancora tolto. pachu 1 Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Anomander Rake Inviato Aprile 24, 2019 Segnala Share Inviato Aprile 24, 2019 1 ora fa, Bless dice: Da giorni truecaller mi blocca una chiamata da un numero etichettato come "partito comunista", se vuoi ti giro il numero. Comunque ero tentata di richiamare perché sarei curiosa di capire chi sono Saranno quelli di Lotta Comunista. Ricordo ancora quando cercavano adepti davanti alla Casa dello Studente, ogni giorno la stessa litania... Ora avranno fatto l'upgrade al call center e chiamano dirattamente sui cellulari. Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Lemon Inviato Aprile 24, 2019 Segnala Share Inviato Aprile 24, 2019 La manipolazione è sempre esistita, adesso semplicemente i manipolatori hanno strumenti molto più potenti, strumenti che gli stati hanno finora sottovalutato. Secondo me l'articolo non indirizza verso una fine della democrazia, anche perché sorge sempre la domanda " e l'alternativa quale sarebbe?", quanto verso misure di contenimento delle bufale. Che so, un obbligo per ogni articolo pubblicato ad un'indicazione delle fonti. Un canale di informazione statale che si occupa di fornire dati ufficiali e apolitici in risposta alle bugie più diffuse, un canale di facile utilizzo e comprensione. Una divulgazione dei metodi per valutare consapevolmente le informazioni che ci arrivano. Ha senso anche progettare una riforma radicale della nostra democrazia (che non c'entra niente con quella dei greci pur chiamandosi allo stesso modo), ma pensare di sostituire la democrazia con altra forma di governo a me sembra folle. Se poi andremo fisiologicamente in quella direzione, resta al di fuori della nostra scelta. Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Bless Inviato Aprile 24, 2019 Segnala Share Inviato Aprile 24, 2019 34 minuti fa, Anomander Rake dice: Saranno quelli di Lotta Comunista. Ricordo ancora quando cercavano adepti davanti alla Casa dello Studente, ogni giorno la stessa litania... Ora avranno fatto l'upgrade al call center e chiamano dirattamente sui cellulari. Ah, Quelli che si gestiscono la mafia del porta-a porta coi Testimoni di Geova e i venditori del Folletto Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Tersite Inviato Aprile 24, 2019 Segnala Share Inviato Aprile 24, 2019 3 ore fa, pachu dice: "la democrazia non risponde più ai bisogni del popolo". Cosa vuol dire? Per rispondere, non guarderei ai greci (abbandoniamo un attimo la visione del mondo che ci ha inculcato il sistema scolastico crociano-gentiliano) ma alla scienza. Gli esseri umani si sono evoluti per vivere in tribù di 1000-2000 persone al massimo. Le necessità in questo contesto sono: avere da mangiare e riprodursi senza interferenze da parte delle altre tribù. Strutture sociali più complesse possono funzionare solo se garantiscono queste necessità. Quando non ci riescono o ci riescono male o non riescono a fingere di farlo, capire che comunque senza tali strutture andrebbe peggio (perché il mondo nel frattempo è cambiato) e inoltre preoccuparsi di cose che in effetti sono convenzioni ed esistono solo se ci si crede, come i diritti umani, il bene del prossimo, le relazioni internazionali, etc etc, è cosa riservata a pochissimi. "Loro" (i politici, l'Ue, Soros, gli ebrei, i rettiliani) ci tolgono da mangiare, ci rubano le donne e ci impediscono di pregare i nostri dei. Cosa ce ne può fregare della democrazia quando le cose vanno così? Nulla di nulla. Che ci sia o no, è del tutto indifferente. Qualunque cosa ci restituisca cibo, sesso e religione, va meglio della democrazia. all'interno del nostro partito te eri quello pragmatico, è difficile superarti in astrazione ci provo sono tutti discorsi inutili perché la nostra civiltà è condannata al collasso, dopo le devastazioni del prossimo secolo ripartiremo con tribù delle dimensioni che menzioni per parlare di democrazia occorrerebbe per prima cosa convenire su cosa significa (mi pare che ciascuno dei messaggi ne dia un'interpretazione diversa). TLDR: iron e pachu dicono entrambi che l'unica soluzione giusta e sana è un mondo suddiviso in soviet. la toscana ha tutte le caratteristiche (anche geofisiche) per diventarne uno di successo. Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Tersite Inviato Aprile 24, 2019 Segnala Share Inviato Aprile 24, 2019 (modificato) 17 ore fa, Toremoon dice: Di fatto la democrazia ha permesso il nazismo, il fascismo, il comunismo e, se vogliamo, tutti i regimi totalitaristi e illiberali. Quando mi trovo a viaggiare in Paesi del primo, secondo e terzo mondo, tutti odiano la politica, i politici e in genere la corruzione che questa comporta. la democrazia a volte dà vita a regimi non democratici. se però non consideriamo la democrazia un bene, questo diventa un pregio. per quanto riguarda i viaggi: la maggior parte dei paesi del mondo, specie non del primo mondo non sono democrazie, suppongo anche quelli che citi, ma dipende da cosa si intende per democrazia e già che ci siamo anche per primo mondo Modificato Aprile 24, 2019 da Tersite Lemon 1 Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Apolide Inviato Aprile 24, 2019 Segnala Share Inviato Aprile 24, 2019 10 minuti fa, Tersite dice: per parlare di democrazia occorrerebbe per prima cosa convenire su cosa significa (mi pare che ciascuno dei messaggi ne dia un'interpretazione diversa). Condivido. Tant'è che io non ho mai trovato una definizione soddisfacente di democrazia, c'era sempre qualcosa che mi tornava. E ad oggi la definizione più aderente al mio pensiero è: un sistema politico il cui consenso si regge sulle opinioni comuni più diffuse. Tali opinioni sono a loro volta generate o rinvigorite dal sistema politico, in un rapporto di necessità simile, per dirla in modo filosofico, al linguaggio e alla società teorizzato da Rousseau, o per dirla in modo più volgare, all'uovo e alla gallina. 8 minuti fa, Tersite dice: è un paradosso intrigante che il problema della democrazia sia il poter dar vita a regimi non democratici. C'è un'intera filosofia che se ne occupa. Ma l'ho sempre trovato un giochetto retorico. C'è però un gustoso aneddoto. Kurt Godel, il famoso logico, doveva prendere la cittadinanza statunitense. Poiché era un logico preciso, si studiò la Costituzione Americana. Mentre andava a prestare giuramento, era accompagnato da Einstein, di cui era amico. Godel gli disse che aveva trovato nella Costituzione un metodo legale, un cavillo, per trasformare l'America in una dittatura. Einstein implorò di non dire nulla né alla corte, né a nessun altro. Godel tenne il segreto. Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Tersite Inviato Aprile 24, 2019 Segnala Share Inviato Aprile 24, 2019 2 ore fa, Apolide dice: Da una parte ci sono i cattivi, che manipolano, e dall'altra i buoni, poveri imbecilli cascati dal pero, che non hanno mai manipolato e non avevano neanche idea che si potesse manipolare, e per questo perdenti. non è una valutazione sulle campagne elettorali, sta parlando di una cosa specifica: la russia ha versato fondi illeciti (una quantità di soldi superiore a quella mai usata in nessuna campagna elettorale, e non utilizzabile secondo le regole della democrazia) per influenzare il referendum (v. cambridge analytica e arron banks). Che non ho capito a cosa ti riferisci quando parli di dati, se intendi che sia da dimostrare che questo abbia avuto un impatto, questo non penso sia mai dimostrabile. Gli inglesi potrebbero comunque aver votato brexit indipendentemente dalla campagna russa, ciò non toglie importanza al fatto (mi sembra già una volta di aver parlato di watergate, che ha fatto dimettere un presidente usa senza che le cimici nel palazzo dei democratici siano mai servite a niente). pachu 1 Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Apolide Inviato Aprile 24, 2019 Segnala Share Inviato Aprile 24, 2019 6 minuti fa, Tersite dice: non è una valutazione sulle campagne elettorali, sta parlando di una cosa specifica: la russia ha versato fondi illeciti (una quantità di soldi superiore a quella mai usata in nessuna campagna elettorale, e non utilizzabile secondo le regole della democrazia) per influenzare il referendum (v. cambridge analytica e arron banks). Che non ho capito a cosa ti riferisci quando parli di dati, se intendi che sia da dimostrare che questo abbia avuto un impatto, questo non penso sia mai dimostrabile. Gli inglesi potrebbero comunque aver votato brexit indipendentemente dalla campagna russa, ciò non toglie importanza al fatto (mi sembra già una volta di aver parlato di watergate, che ha fatto dimettere un presidente usa senza che le cimici nel palazzo dei democratici siano mai servite a niente). Contesto la deontologia e la metodologia. Poi gran parte delle argomentazioni dell'articolo le condivido. Ma non mi piace che inferenze e idee personali assurgano a prova provata e matematica certezza. Il tono dell'articolo e apocalittico. E finge di non essere politico, ma poi indirizza a livello subliminale la colpa solo su una parte. Beninteso: essere politico a me sta bene. Non sopporto però la preterizione. Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Tersite Inviato Aprile 24, 2019 Segnala Share Inviato Aprile 24, 2019 non ho capito nulla ma ok 54 minuti fa, Apolide dice: C'è un'intera filosofia che se ne occupa. Ma l'ho sempre trovato un giochetto retorico. non l'ho mai sentito dire, era per dire che è una contraddizione perché se consideriamo negativa la venuta di regimi non democratici, necessariamente quelli democratici sono migliori Cita Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
Puoi postare adesso e registrarti in seguito. If you have an account, sign in now to post with your account.