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Attentato terroristico contro bambini a Milano


Tersite
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5 ore fa, Tersite dice:

i reati di ogni tipo sono in costante calo da decenni. Il senso di insicurezza e il disagio sono per definizione percezioni. Non siamo mai stati così sicuri, non siamo mai stati così spaventati. 

 

Io ho letto uno studio dove i reati sono sì in diminuzione, ma come media. Aumentano invece nelle zone di periferia. Dove si crea il disagio.

Come nella poesia di Trilussa, non è che avere due polli a testa, per media, vuol dire che tutti mangiano pollo arrosto.

I dati vanno interpretati.

Magari era fazioso lo studio, non lo so. Può essere. Non prendo nulla per oro colato. Ma se rubano tre volte vicino casa tua, e alla televisione dicono che i reati sono scesi del 50%, tu la sera ti chiudi a doppia mandata, non lasci la porta aperta.

 

Poi c'è a 'sto punto un errore di semantica.

Se tu hai la percezione di disagio e di aumento dei crimini, lo vivi come un fatto. Che sia isteria o realtà, cambia poco per te. La vivi, e agisci, come fosse un fatto.

E se tu la vivi come un fatto, e io ti dico che la tua è solo percezione, a te girano le palle, perché ti senti preso in giro. E non mi ascolti. Se invece voglio farti capire che sbagli, devo usare altri metodi, che non sminuire tutto con parole vuote.

Non ti sembra?

Credi che non sia così?

 

5 ore fa, Tersite dice:

bufale.net/bufala-funerali-limmigrato-ucciso-fermo-bufale-net

www.bufale.net/la-gaffe-di-livia-turco-ed-il-senegalese-da-comprendere-tra-indignazione-social-e-precisazioni/amp/

www.butac.it/disordini-a-ferrara/amp/ 

 

1) Io parlavo di Emanuel infatti, non di qualsiasi cosa stia parlando l'articolo.

2) Perché sarebbe una bufala quella di Livia Turco? Ha detto esattamente che vanno compresi. E io ho detto che questo genere di espressioni, dette a caldo, sono pericolose. Perché per i parenti di quei 50 bambini, sentire dire che "vanno compresi" a prescindere da cosa intendesse la signora, s'incazzano. Non ho detto che la Turco volesse difendere. Ma che si è espressa in un modo che alimenta il razzismo.

3) Anche qui non ho capito dove sia la bufala. A Ferrara dopo un inseguimento di uno spacciatore finito con l'investimento di quest'ultimo, e dopo che si è sparsa la voce che il tizio fosse morto, c'è stata una rivolta. Se per voi è normale, allora sono normali anche le bombe a Falcone e Borsellino. Anche quelle erano per rappresaglia.

 

2 ore fa, Inglo dice:

Hai o non hai detto che dire che dire che "l'aumento dei reati è solo percezione e non realtà" è una puttanata"?

 

L'ho scritto in italiano prima.

Se non leggi, e continui a fare la stessa domanda, non ho altro tempo da perdere.

Se poi il problema non è che non leggi, allora amen.

 

 

Invece io faccio un'altra domanda a voi, che siete tutti illuminati: mi spiegate perché abbiamo al governo un pagliaccio da bar con le felpe, e dei buffoni incompetenti?

Potete rispondermi senza tirare in ballo il razzismo e l'ignoranza?

Seriamente. Io non penso di avere le risposte, né che siano esatte. Ma provo a capire come ci siamo trovati in una situazione simile.

E penso che dare la colpa a qualcosa di empirico come il razzismo e l'ignoranza sia solo un modo di comodo per non trovare soluzioni.


Sarebbe facile anche per me scrivere uno slogan: italiani razzisti. Salvini merda. Che schifo il mio paese. E avere il facile consenso.

Ma questo non aiuta. Nessuno.

 

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No. Non l'ho mai detto.

 

Traccio una linea e riassumo il mio pensiero.

 

Io penso che se abbiamo un governo giallo-verde (manco il Joker, verde&viola) ci siano tante cause.

La principale è il senso di insicurezza dei cittadini e la mancanza di lavoro.

Questo senso, o sensazione, o percezione, può corrispondere a dei fatti o meno, essere isteria o realtà, ma per i soggetti in causa, è sempre e solo un fatto.

Ho definito puttanata, il modo in cui si vuole sminuire questo fenomeno.

 

Per assurdo: io vivo nel paese più sicuro del mondo. Ma ho la percezione di vivere nel Bronx. Da uno sguardo oggettivo, esterno, la mia è semplice percezione. Per me, è la verità.

E se tu mi dici che la mia è solo percezione, fai una puttanata. Perché non solo non mi fai vedere la realtà. Ma non mi fai sentire compreso, capito, mi sento preso in giro, abbandonato, e mi rivolgo ad altri.

 

Quello che contesto, dunque, è la strategia. Non serve. Non conquista consensi. Non fa perdere voti alla lega. Non fornisce chiarezza. Non fa cambiare idea, o comprendere che si è in errore. Anzi, io penso sia controproducente.

 

Se ti vuoi portare a letto una donna, e a lei piace il sushi, mica le dici "è una tua sensazione", le dici "buuuuuuuuuuuuuuono il sushi" e sorridi fuori e piangi dentro, pensando che dovrai pagare 100 euro per rimanere digiuno. Poi, dopo che l'hai conquistata, solo allora le fai capire che si sbagliava.

 

Comunque, lemon mi ha ordinato di non parlare più di politica :D

A parte che sono restio agli ordini, ma non parlavo di politica, cosa che mi annoia oltremodo, parlavo di come le persone reagiscono, sulla base della mia esperienza. Proprio stamattina ho parlato con un amico della Basilicata, di sinistra, che mi diceva: apo' mai visto un tracollo simile. Ma qui non vogliono proprio capire che sbagliano tutto e le persone sono incazzate.

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Inviato (modificato)

Per me è un cliché ragionare su quello che dovrebbe fare la sinistra, si sembra il paese di 60 milioni di Jim Messina, quando poi in realtà non gliene frega nulla a nessuno che la sinistra vinca le elezioni (se quelli che ragionano su quello che dovrebbe fare la sinistra per vincere la votassero, avrebbe il 70% dei voti) anche perché una volta che ha vinto assecondando la pancia del paese ci teniamo il pd al governo ma, a meno che non ci paghi il pd, non ci cambia nulla. 

 

Una cosa che di sicuro una politica ammodo non dovrebbe fare (non tanto per vincere, quanto per non distruggere la società) è il cavalcare le paure infondate. Secondo me i politici su queste possono agire relativamente perché è più un problema culturale, a partire dalle bufale che neanche te riconosci come tali. 

Modificato da Tersite
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Ma io non ho mai detto "cosa deve fare la sinistra".

Ho detto che non deve fare più gli stessi errori.

Sono due concetti diversi.

 

E i voti alla Lega, anche in una regione come la Basilicata, non sono un cliché. Sono voti. Che contano.

 

E non si tratta di paure infondate. Non dal punto di vista di chi le prova. è qui che abbiamo una visione inconciliabile, mi sa.

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Inviato (modificato)

forse mi sono spiegato male ma prima di dare in escandescenze faccio un ultimo tentativo

 

il consenso del pd non può monopolizzare la conversazione, ogni tanto il pd o i suoi antenati hanno vinto le elezioni negli ultimi anni, ma per quanto la politica sia una parte senz'altro rilevante della società e delle questioni che la attraversano come la sicurezza che trattiamo in questo topic, i problemi sono più profondi del governo contingente (in particolare - fra parentesi - suggerisci che la sinistra assecondi la pancia del paese, come ha fatto con minniti e i decreti sicurezza e le torture dei migranti ed eccoci qua).

 

Quindi, ai fini della presente discussione, non me ne frega nulla di quali posizioni facciano guadagnare consenso elettorale (anche perché, ripeto, sembra che ogni singolo commentatore su facebook debba agire come uno stratega della comunicazione e ponderare le proprie dichiarazioni a seconda del consenso che porta alla sinistra - o, mi correggo, a seconda di quello che non deve fare la sinistra - cosa che tradisce che siamo un popolo di jim messina, ed è un eufemismo. sempre fra parentesi e da un punto di vista di comunicazione politica, quello che commentiamo noi su fb non sposterà mai un voto).

 

poi

 

le paure infondate sono vere per chi le prova. se uno è claustrofobico e pensa di morire in ascensore, per lui è vero che morirà in ascensore.

io posso candidarmi e dire che distruggerò con una ruspa tutti gli ascensori, e lui mi voterà

poi la gente passa e dice ma guarda questo che vota la ruspa contro gli ascensori ma che cazzo fa

te commenti che la gente così dicendo fa perdere voti alla sinistra

come ragionevolezza non sei messo tanto meglio del mio elettore che ha paura di morire in ascensore

 

 

Modificato da Tersite
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5 ore fa, Apolide dice:

E non si tratta di paure infondate. Non dal punto di vista di chi le prova. è qui che abbiamo una visione inconciliabile, mi sa.

 

Beh un attimo, parlare di paura "infondata" significa porsi da un punto di vista oggettivo e valutare se quella paura ha effettivamente la sua ragion d'essere.

Tuttavia è vero che per chi la prova non fa alcuna differenza se sia fondata o infondata: quella paura gli crea un disagio e agisce di conseguenza.

Per questo capisco in parte il tuo concetto: se a uno che ha paura degli immigrati dico "non averne paura, è infondata" non solo non serve a niente ma quello non si sente ascoltato e si rivolge altrove. Se in più gli dai dell'ignorante, del razzista, lo prendi per il culo ecc. magari si radicalizza pure.

Si critica spesso la sinistra perchè questo è un errore che storicamente (nella storia recente almeno) ha sempre commesso la sinistra: quello di ergersi a entità superiore. Spesso e volentieri non si abbassa a discutere con chi non la pensa in un certo modo: sarcasmo, perculamento, battutina, accusa di razzismo/fascismo e avanti il prossimo. E anche sto voto è andato altrove.

 

Ciò non significa però che per raccattare voti bisogna cavalcare le paure infondate. E' una cosa deprecabile che fanno personaggi come Salvini, cui tu a quanto ho capito vorresti invece trovare un'alternativa. Bisognerebbe a mio avviso ascoltare e far sentire ascoltate queste persone, senza offenderle o prenderle in giro, ma cercando di contrapporre alle loro paure dei rinforzi positivi e fornendo motivi di speranza.

 

Detto questo, penso comunque che la situazione attuale fosse inevitabile. La sinistra ha fatto sicuramente molti errori ma credo che in questo periodo storico di incertezza, di crisi dell'occidente, con il nostro tenore di vita a rischio, quello di un governo populista era un dente che ci dovevamo togliere per forza, prima o poi.

 

4 ore fa, Tersite dice:

le paure infondate sono vere per chi le prova. se uno è claustrofobico e pensa di morire in ascensore, per lui è vero che morirà in ascensore.

io posso candidarmi e dire che distruggerò con una ruspa tutti gli ascensori, e lui mi voterà

poi la gente passa e dice ma guarda questo che vota la ruspa contro gli ascensori ma che cazzo fa

te commenti che la gente così dicendo fa perdere voti alla sinistra

come ragionevolezza non sei messo tanto meglio del mio elettore che ha paura di morire in ascensore

 

Spettacolare, non fa una grinza.

Post d'autore.

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Scusate, forse sono io che mi spiego male, ma non ho mai detto che si devono "cavalcare le paure infondate" (come fa Salvini).

 

Se si è capito ciò, voglio chiarire in maniera inequivocabile che tale fesseria non l'avrei mai sostenuta. Ma mai proprio.

Sono normale.

 

Io sostengo che la strategia (in verità non è manco una strategia, non so come definirla, forse puttanata è l'unico termine corretto) di ignorare la paura - vera o presunta, effettiva o isterica - di chi dice di provarla, favorisce la vittoria della Lega. E con vittoria della Lega, intendo che favorisce chi dall'altra parte soffia sul fuoco di questa paura. E quindi vengono favorite politiche populiste.

 

In altre parole, io contesto un certo modo di porsi (accidentalmente usato dalla Sinistra, non ne faccio una questione partitica, non nel discorso precipuo) perché favorisce una politica populista e fatta di slogan. Cioè: il mio augurio è che non si permetta "a politiche" come quelle attuate da Salvini di avere successo. In pratica il contrario di quello di cui mi accusate.

 

Anche sui consensi sono stato interpretato male, perché non sto dicendo che la Sinistra deve guadagnare consensi, né usando il metodo di Salvini, né usando altri. E non sto neanche dicendo che si deve cercare di guadagnare consensi in generale (non almeno con trucchetti). Dico che tutti devono evitare di fare una politica da muro di gomma, perché dà forza e voce (e quindi consensi, ma è una conseguenza, non l'obiettivo del mio discorso) al populismo più becero. Dico di evitare di prestare il fianco a strumentalizzazioni.

 

Una politica che non si chiuda nella sua torre d'avorio, e parli con i cittadini, e anche quando questi sbagliano, cerchi in modi più furbi di fargli capire l'errore, e non si limiti a dire "tu sbagli", obbliga gli avversari ad andare oltre il populismo, se ne sono capaci, con evidente guadagno per tutti. Perché si alza inevitabilmente sia il dibattito politico, sia la classe politica. E se dall'altra parte non sono capaci, almeno il populismo rimane nei confini di pochi, e non raccoglie i "disperati" che pur di avere una speranza, si affidano a chiunque altro. Fosse anche uno che disprezzano.

 

Un altro aspetto su cui mi pare di essere stato frainteso è l'accoglienza. Ho detto che è stata fatta a cazzo di cane (e potrei spiegarlo per ore) ma non ho mai detto che non debba essere fatta. Una cosa non implica l'altra. Se si è capito il contrario mi spiace, perché è qualcosa che non mi appartiene. E mi va di chiarirlo.

 

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8 minuti fa, Apolide dice:

Scusate, forse sono io che mi spiego male, ma non ho mai detto che si devono "cavalcare le paure infondate" (come fa Salvini).

 

Se si è capito ciò, voglio chiarire in maniera inequivocabile che tale fesseria non l'avrei mai sostenuta. Ma mai proprio.

Sono normale.

 

Io sostengo che la strategia (in verità non è manco una strategia, non so come definirla, forse puttanata è l'unico termine corretto) di ignorare la paura - vera o presunta, effettiva o isterica - di chi dice di provarla, favorisce la vittoria della Lega. E con vittoria della Lega, intendo che favorisce chi dall'altra parte soffia sul fuoco di questa paura. E quindi vengono favorite politiche populiste.

 

In altre parole, io contesto un certo modo di porsi (accidentalmente usato dalla Sinistra, non ne faccio una questione partitica, non nel discorso precipuo) perché favorisce una politica populista e fatta di slogan. Cioè: il mio augurio è che non si permetta "a politiche" come quelle attuate da Salvini di avere successo. In pratica il contrario di quello di cui mi accusate.

 

Anche sui consensi sono stato interpretato male, perché non sto dicendo che la Sinistra deve guadagnare consensi, né usando il metodo di Salvini, né usando altri. E non sto neanche dicendo che si deve cercare di guadagnare consensi in generale (non almeno con trucchetti). Dico che tutti devono evitare di fare una politica da muro di gomma, perché dà forza e voce (e quindi consensi, ma è una conseguenza, non l'obiettivo del mio discorso) al populismo più becero. Dico di evitare di prestare il fianco a strumentalizzazioni.

 

Una politica che non si chiuda nella sua torre d'avorio, e parli con i cittadini, e anche quando questi sbagliano, cerchi in modi più furbi di fargli capire l'errore, e non si limiti a dire "tu sbagli", obbliga gli avversari ad andare oltre il populismo, se ne sono capaci, con evidente guadagno per tutti. Perché si alza inevitabilmente sia il dibattito politico, sia la classe politica. E se dall'altra parte non sono capaci, almeno il populismo rimane nei confini di pochi, e non raccoglie i "disperati" che pur di avere una speranza, si affidano a chiunque altro. Fosse anche uno che disprezzano.

 

Un altro aspetto su cui mi pare di essere stato frainteso è l'accoglienza. Ho detto che è stata fatta a cazzo di cane (e potrei spiegarlo per ore) ma non ho mai detto che non debba essere fatta. Una cosa non implica l'altra. Se si è capito il contrario mi spiace, perché è qualcosa che non mi appartiene. E mi va di chiarirlo.

 

 

Fondamentalmente sei un buono. Ma ti esprimi cosi accazzo che non ti capisce nessuno. E si passano paginate intere a rettifiche e chiarimenti. Manco fossi l'ufficio stampa di un partito...

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39 minuti fa, Anomander Rake dice:

 

Fondamentalmente sei un buono. Ma ti esprimi cosi accazzo che non ti capisce nessuno. E si passano paginate intere a rettifiche e chiarimenti. Manco fossi l'ufficio stampa di un partito...

E Giù il sipario

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bastava leggere altri suoi post per farsi un' idea positiva, ma tra il suo non spiegarsi bene e il nostro atteggiamento caniello stava uscendo comunque un esperimento sociale alla tore. ieri volevo anche provare a smorzare i toni ma al tempo stesso non volevo rovinare il tutto.

comunque il risultato dell'esperimento è peggiore di quello descritto da guru: non solo un esempio di elettori di sinistra che si sentono superiori e un apolide - che si merita i complimenti perché non ci ha mandati subito a fanculo ma ha continuato a rispondere pazientemente ed educatamente ad ogni post - che avrebbe fatto bene ad allontanarsi. in più c'è il fatto che se lui si fosse allontanato noi non avremmo comunque capito il perché, e ciliegina sulla torta non abbiamo capito o non sappiamo come affrontare/dare risposte alle questioni da lui sollevate nemmeno adesso.

in particolare sulle paure, che hanno attecchito molto sulla società di oggi, sono d'accordo con lui: non va bene alimentarle ma non va bene nemmeno ignorarle, e non si può contare sul processo di rendere tutti ragionevoli perché fa ridere anche il solo pensiero. 

ovviamente non ho la soluzione, era per portare in avanti il discorso

 

 

 

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Inviato (modificato)

per me apolide è un po' confuso ma è commovente che continui a rispondere (gliel'ho detto subito, lo sostengo da sempre)

 

su sinistra e immigrazione/sicurezza mi pare si parli d'aria fritta perché di fatto politicamente la sinistra (termine con cui suppongo si identifichi il PD) quando ha governato poteva fare due scelte:

 

1- ignorare le paure infondate e occuparsi per es. della giustizia penale e del sovraffollamento delle carceri (v. proposta di riforma del ministro orlando) e gestire le migrazioni riformando la legge sulla cittadinanza (ius soli) la legge sull'immigrazione (la bossi-fini) e occupandosi dei morti in mare.

2- assecondare le paure e far naufragare (scusate il triste giuoco di parole) la riforma orlando e lo ius soli, per mantenere la bossi fini e approvare il decreto minniti ristrettivo sull'accoglienza.

 

la scelta è stata di assecondare le paure (correggetemi se sbaglio) e il PD è passato in 2 anni dal 40 al 18%.

 

poi c'è il discorso antropologico sulla sinistra snob, che mi sembra parimenti lana caprina (non mi pare che antropologicamente la destra sia mediamente più affabile, anche solo a giudicare dalla violenza con cui si esprime, a partire dalla richiesta di pena di morte per il protagonista di questo topic) penso infatti che il difetto della sinistra da un punto di vista culturale e di comunicazione sia l'essere eccessivamente insicura e litigiosa al suo interno, invece di avere la fermezza di affermare e mantenere la propria visione.

 

insomma, secondo me la sinistra ha assecondato fin troppo le paure infondate ed è succube della narrazione (un suo storico intellettuale avrebbe citato egemonia e senso comune) della destra. Inoltre non ha il coraggio della propria visione e insegue le priorità della destra, a costo di occuparsi di problemi percepiti che non hanno riscontro nella realtà.

 

questo, nonostante si dica che ascoltando la pancia del paese si vincono le elezioni, l'ha portata gradualmente a scomparire.

 

Comunque la si pensi, delle due l'una:

o la sinistra è snob, o è litigiosa e tafazziana.

o è lontana la pancia del paese, o asseconda troppo la destra.

entrambe le cose allo stesso tempo non sono possibili.

 

 

 

Modificato da Tersite
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21 ore fa, Tersite dice:

o la sinistra è snob, o è litigiosa e tafazziana.

 

Se per sinistra intendi il PD, la sinistra è sia snob che litigiosa. Ma se per sinistra intendi il PD, il discorso è fallato all'origine.

La sinistra è comunque litigiosa, da sempre.

Modificato da aleman
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L'autocritica o è eccessiva o è insufficiente. 

L'identità di sinistra o è troppo flessibile o troppo rigida. 

Per me sono vere le prime, comunque la si pensi basta decidersi perché non possono essere vere entrambe. 

 

 

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27 minuti fa, Dauntless dice:

Non è questione di assecondare o non assecondare.

E' questione di assecondare o smettere di fomentare. Quelle paure/sensazioni non è che nascano da sole.

 

Ok ma dato per assunto che da una parte ci sono schieramenti che le fomentano e certamente non smetteranno di farlo perchè gli fa comodo e portano voti, dall'altra parte che si fa?

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