Il gioco del "se io fossi"

[aleman]

17 minuti fa, Dauntless dice:

 

Ancora non capisco perchè le scelte dovrebbero essere guidate dal passato e non dal futuro.

Berlusconi non è una minaccia e presto si leverà di torno, casaleggio è una minaccia ed ha decenni davanti a se. E ad ogni modo il suo potere è ereditario.

 

Daunt, ti ripeto che stai leggendo nelle mie parole cose che non dico. Per me possono "morire", politicamente parlando, entrambi, anche ieri pomeriggio. Però che Berlusconi non sia una minaccia è una battuta che non fa più ridere. Berlusconi non è una minaccia, è LA minaccia.

[silvia_fi]

qui se c'è qualcosa di intollerabile è che avremo un governo tecnico. 

dopo una campagna elettorale di salvini e di maio passata a dire quanto gli stanno a cuore i problemi degli italiani rinunciano a fare un governo, a mettere in pratica nel def, il principale strumento di programmazione economica del paese, le misure per le quali sei stato votato. sapevano già che ci sarebbe dovuto essere un accordo tra le due forze. ennesima presa per i fondelli. d'altra parte qui a roma siamo a quasi 2 anni di vento di cambiamento che non vi dico, non mi aspettavo niente di diverso che un sottrarsi alle proprie responsabilità da parte di di maio. che sarebbe dovuto andare al governo col centrodestra, cosa chiara a tutti anche a loro stessi quando hanno votato per la presidenza al senato una amica stretta di berlusconi (che indovinate di chi farà gli interessi? ), ma forse devono ancora realizzarlo.

 

in questo momento i due grandi partiti che hanno preso valanghe di voti invece di pensare a realizzare un programma, 5 punti, 4 accordi sulle misure più urgenti o quello che ti pare, stanno facendo sondaggi e calcoli su cosa è più conveniente per il prossimo voto. buio

 

Modificato Maggio 8, 2018 da silvia_fi

[Dauntless]

38 minuti fa, aleman dice:

 

Daunt, ti ripeto che stai leggendo nelle mie parole cose che non dico. Per me possono "morire", politicamente parlando, entrambi, anche ieri pomeriggio. Però che Berlusconi non sia una minaccia è una battuta che non fa più ridere. Berlusconi non è una minaccia, è LA minaccia.

 

Ordini di grandezza ben diversi.

E' andato al potere 3 volte, la democrazia parlamentare è ancora qui. E rispetto a quando gestiva il 40% dei voti, può fare poco/nulla.

 

Ha fatto riforme spesso inefficaci o addirittura dannose? Sì. Ha sprecato la barca di soldi che aveva tra le mani dopo l'entrata nell'euro? Sì. Ha tenuto il paese immobile nei momenti peggiori della crisi del debito sovrano? Sì. Ha attentato al nostro ordine democratico? No. Minaccia danni diplomatici ed economici incalcolabili? No. 

 

Posso capire che sia difficile abbandonare il caposaldo che ci ha accompagnati per così tanti anni, ma i tempi cambiano. 

 

 

[MasterMatrix]

1 ora fa, Dauntless dice:

 

Ancora non capisco perchè le scelte dovrebbero essere guidate dal passato e non dal futuro.

Berlusconi non è una minaccia e presto si leverà di torno, casaleggio è una minaccia ed ha decenni davanti a se. E ad ogni modo il suo potere è ereditario.

 

È una questione di dare un esempio.

Se, giustamente, si mettessero in galera gente come il nano e moggi (per farti 2 esempi di malaitalia fra i più conosciuti) invece di interminabili processi atti solo ad arrivare alla prescrizione o ad un modo di scansarla, magari si dimostrerebbe un pò di onestà in questo paese.

 

Io sono all'estero dA 27 anni e tutti i non italiani pensano che l'Italia sia un paese corrotto.

Non siamo più credibili.

Mi sbaglio?

[Bless]

Quando mai lo siamo stati (intendo da dopo la caduta dell'impero romano)?

[MasterMatrix]

5 minuti fa, Bless dice:

Quando mai lo siamo stati (intendo da dopo la caduta dell'impero romano)?

 

Quindi siccome non lo siamo mai stati, dobbiamo continuare così e va tutto bene?

[Bless]

8 minuti fa, MasterMatrix dice:

 

Quindi siccome non lo siamo mai stati, dobbiamo continuare così e va tutto bene?

 

Ma dove avrei scritto una cosa del genere? O.o

[MasterMatrix]

1 minuto fa, Bless dice:

 

Ma dove avrei scritto una cosa del genere? O.o

 

Ma dove avrei scritto che l'hai scritto tu?

C'è sottointeso un "ma sencondo te..."

È un modo di dire.

[aleman]

40 minuti fa, Dauntless dice:

Ha fatto riforme spesso inefficaci o addirittura dannose? Sì. Ha sprecato la barca di soldi che aveva tra le mani dopo l'entrata nell'euro? Sì. Ha tenuto il paese immobile nei momenti peggiori della crisi del debito sovrano? Sì. Ha attentato al nostro ordine democratico? No. Minaccia danni diplomatici ed economici incalcolabili? No. 

 

Ma perché dovrebbe attentare all'ordine democratico per rendere palese quello che fa da sempre, cioè tutto quello che gli fa comodo? Non c'è cosa più bella di farlo in questa ridicola democrazia degli impuniti in cui viviamo.

[Bless]

 

 

Cita

Ma dove avrei scritto che l'hai scritto tu?

 

C'è sottointeso un "ma sencondo te..."

È un modo di dire.

 

 

Sta cosa sta diventando ilare.

 

Mi quoti un messaggio per intendere, appunto "secondo te". "Dove avrei scritto una cosa del genere" = ma secondo te il mio messaggio intendeva questo?

 

Ovviamente NO. Dico solo che l'Italia all'estero di credibilità non ne ha mai avuta, non è una cosa del momento sicuramente per demeriti propri, ma non sempre (gli stranieri sono intrisi di stereotipi assurdi sugli italiani, fossimo pure il paese più virtuoso al mondo - che non siamo - sarebbero duri da scardinare).

 

Ciò detto, io sono d'accordo con Dauntless. Mr B va debellato, ma occhio che quando tutti si focalizzano sul capro espiatorio perdono di vista il resto. I 5s e Salvini a mio modo di vedere sono peggio.

 

 

Modificato Maggio 8, 2018 da Bless

[aleman]

1 ora fa, Bless dice:

Quando mai lo siamo stati (intendo da dopo la caduta dell'impero romano)?

 

Anche l'Impero Romano era corrottissimo, a ben pensarci.

[Bless]

E ciononostante: infrastrutture ottime, servizi gratuiti per tutti quelli che avevano la cittadinanza, crescente inclusione degli extracomunitari nel tempo, rispetto e timore all'estero.

[Bless]

11 minuti fa, aleman dice:

 

Anche l'Impero Romano era corrottissimo, a ben pensarci.

Intendevo: quando mai siamo stati rispettati

[Tersite]

La retorica dei bei tempi andati che non esistono è un segno della retropia, così come dire - quando si parla male della politica e dei partiti - che sono al potere / hanno devastato l'Italia "negli ultimi 20 anni". Avrebbe più senso dire negli ultimi 30, ma prima di allora erano forse di peggior qualità di adesso, secondo diversi criteri. Certo giravano più soldi, ma non certo per merito loro.

 

Di fatto un tempo da rimpiangere è quello precedente alla crisi finanziaria di 10 anni fa, fino a quel momento l'elettorato si divideva senza brontolare fra prodi e berlusconi.

 

Su quest'ultimo, probabilmente a suo tempo andrà in un girone dell'inferno inferiore ai suoi colleghi, ma in questo momento essendo un conservatore moderato è meno pericoloso della politica della Casaleggio associati, che porta avanti interessi sconosciuti ed estranei a quelli dell'Italia e degli italiani.

[Dauntless]

 

3 ore fa, aleman dice:

 

Ma perché dovrebbe attentare all'ordine democratico per rendere palese quello che fa da sempre, cioè tutto quello che gli fa comodo? Non c'è cosa più bella di farlo in questa ridicola democrazia degli impuniti in cui viviamo.

 

Appunto, non ne ha motivo. E dunque non lo farà. 

 

È preferibile chi invece afferma di volerlo fare?

[Dauntless]

3 ore fa, MasterMatrix dice:

 

È una questione di dare un esempio.

Se, giustamente, si mettessero in galera gente come il nano e moggi (per farti 2 esempi di malaitalia fra i più conosciuti) invece di interminabili processi atti solo ad arrivare alla prescrizione o ad un modo di scansarla, magari si dimostrerebbe un pò di onestà in questo paese.

 

Io sono all'estero dA 27 anni e tutti i non italiani pensano che l'Italia sia un paese corrotto.

Non siamo più credibili.

Mi sbaglio?

 

Chiaro, sono i governi a decidere chi mettere in galera, mica i giudici. 

 

L'Italia è percepito come paese corrotto perché c'è corruzione diffusa -a tutti i livelli, a partire dai più bassi, senza scomodare tizio o caio.

Non è sbarazzandosi di tizio che cambierà qualcosa. 

 

Ma qualcosa cambierà se prenderà il potere chi vuole il vincolo di mandato e utilizza squadracce web per costruire consenso

[Oh no John]

comunque è anche una narrazione per cui noi italiani siamo fanfaroni abbiamo l'arte di arrangiarsi e poi siamo brillanti artisti cantanti etc. etc.

 

se invece valorizzassimo gli scienziati che esportiamo, ma anche imprenditori che hanno fatto la storia come olivetti, la percezione cambierebbe

 

e paradossalmente il livello di corruzione percepito è superiore a quello reale, di fatto insistere sul punto è anche una giustificazione per evitare di essere integerrimi (c'era un proverbio napoletano che non mi ricordo)

 

[MasterMatrix]

29 minuti fa, Dauntless dice:

 

L'Italia è percepito come paese corrotto perché c'è corruzione diffusa -a tutti i livelli, a partire dai più bassi, senza scomodare tizio o caio.

Non è sbarazzandosi di tizio che cambierà qualcosa. 

 

 

Ed invece, secondo me, si.

Quando ti parlavo di "esempio" lo facevo perchè negli anni 90 la gente qui non mi chiedeva come mai c'è la bustarella sotto il tavolo per aggiudicarsi un appalto (non sapevano/sanno cosa sia questa procedura), la gente mi chiedeva come può una persona che ha le TV fare il politico, il conflitto d'interessi c'è e funziona all'estero, almeno qui in Norvegia. Poi quando è uscita la storia delle escort... mi sono vergognato molto spesso credimi. Quindi, se in Italia mettessero in galera 1000 corrotti non lo saprebbe quasi nessuno all'estero, ma se mettessi in galera il nano (visto che è li che dovrebbe stare) lo saprebbero tutti e ci guadagnerebbe la credibiltà del paese.

[pachu]

Il nano malefico sta assestando l'ultimo dei suoi colpi, forse quello fatale: riuscire a convincere molte persone che per dargli contro occorre votare 5s.

Quindi si', la sua esistenza è un pericolo per la democrazia, se spinge a votare in modo assurdo.

 

 

(e quando certe cose si leggono sul foruml [che è un'élite], significa che il resto della nazione è spacciato)

[Dauntless]

10 ore fa, MasterMatrix dice:

 

Ed invece, secondo me, si.

Quando ti parlavo di "esempio" lo facevo perchè negli anni 90 la gente qui non mi chiedeva come mai c'è la bustarella sotto il tavolo per aggiudicarsi un appalto (non sapevano/sanno cosa sia questa procedura), la gente mi chiedeva come può una persona che ha le TV fare il politico, il conflitto d'interessi c'è e funziona all'estero, almeno qui in Norvegia. Poi quando è uscita la storia delle escort... mi sono vergognato molto spesso credimi. Quindi, se in Italia mettessero in galera 1000 corrotti non lo saprebbe quasi nessuno all'estero, ma se mettessi in galera il nano (visto che è li che dovrebbe stare) lo saprebbero tutti e ci guadagnerebbe la credibiltà del paese.

 

Ma cosa significa "mettere in galera"?? Per farlo servono i processi, servono le condanne, non le elezioni!

 

Visto che sembra che ti preoccupi molto la reputazione all'estero, prova a immaginare cosa penserebbero di noi se mandassimo al potere un partito del genere. Saremmo molto credibili, con un parlamento esautorato da una piattaforma online privata e le alte cariche assoggettate al potere insindacabile di una figura non eletta e non sfiduciabile? Saremmo molto credibili, mandando una nullità totale ai vertici internazionali, a parlare con Merkel e Macron?

E questo solo a livello di immagine, visto che a te frega solo questo.

 

A noi fregano anche altre cose -pensioni, occupazione, scuola, sanità, tutti quegli argomenti sicuramente meno interessanti dell'opinione sull'Italia dell'avventore medio del bar di Tromso, ma che qui inevitabilmente un loro peso ce l'hanno. 

[aleman]

11 ore fa, Dauntless dice:

 

 

Appunto, non ne ha motivo. E dunque non lo farà. 

 

È preferibile chi invece afferma di volerlo fare?

 

Cioè tu mi stai dicendo che accetti Berlusconi perché non attenta all'ordine democratico? 

Va be', ma che parliamo a fare.

[Dauntless]

10 minuti fa, aleman dice:

 

Cioè tu mi stai dicendo che accetti Berlusconi perché non attenta all'ordine democratico? 

Va be', ma che parliamo a fare.

 

Tu stai dicendo che pur di fare uno sgarbo a un ottantenne Berlusconi accetti chi attenta all'ordine democratico.

Devo cominciare un excursus di storia? 

Se non ti rendi conto che l'ordine democratico non lo ristabilisci a piacimento, una volta compromesso, allora sì è meglio non parlare proprio.

 

[aleman]

10 minuti fa, Dauntless dice:

 

Tu stai dicendo che pur di fare uno sgarbo a un ottantenne Berlusconi accetti chi attenta all'ordine democratico.

Devo cominciare un excursus di storia? 

Se non ti rendi conto che l'ordine democratico non lo ristabilisci a piacimento, una volta compromesso, allora sì è meglio non parlare proprio.

 

 

No no, Daunt, io non ho mai detto questo. Sei tu che continui a mettermi queste parole in bocca. L'unico riferimento aquegli altri è stato che per me possono morire politicamente anche ieri pomeriggio.

Tu non hai idea di cosa sia la mafia. Ecco perché parli così e tolleri un mafioso che va a parlare col Presidente della Repubblica e che gestisce un partito.

[MasterMatrix]

2 ore fa, aleman dice:

Sei tu che continui a mettermi queste parole in bocca.

 

eh già... uno scrive una cosa e lui parla d'altro, che poi posso anche, e lo sono, d'accordo con lui. Ma questo continuo portare il discorso sul come sono loro quando io parlo di altro...

Negli anni 60 c'era una bellissima canzone che faceva "io mi fermo qui".... ciao

 

 

[silvia_fi]

la giustizia italiana è quella che è coi tempi che ha + le leggi ad personam che si è fatto quando è stato al governo coi voti dei cittadini; ma prendiamo atto delle cose positive, ad esempio la legge che non gli consente di candidarsi. 

io capisco la frustrazione di alcuni di voi, ma una figura istituzionale non può sottrarsi a un incontro con quello che è riconosciuto come il leader di una coalizione che ha preso il 37% dei voti. il problema è che c'è chi lo continua a votare, non certo mattarella che lo incontra.

 

tra l'altro ricordo en passant che i grillini, che ancora non sono arrivati alle leggi ad personam, sono sulla buona strada con le modifiche delle regole che loro stessi si erano dati (ad es la deroga al limite del secondo mandato bypassata in questi giorni, l'avviso di garanzia che prima doveva valere le immediate dimissioni (per marino e altri...) e poi è diventata una valutazione ad personam decisa da grillo/casaleggio sulla raggi, nogarin, muraro... )