Motivi per non votare +Europa

[Tersite]

5 ore fa, Polle dice:

Poi le hanno mostrato il filmato di un uomo di 55 anni veramente abbattutto perchè è stato costretto a trasferirsi in Slovacchia perchè la sua azienda ha aperto lá, chiaramente per risparmiare sugli stipendi degli operai. Spiegava di non aver potuto rifiutarsi perchè l' alternativa era andarsene e a quell' etá trovar lavoro in Italia non è facile. Però ha chiaramente dovuto lasciare moglie e figli in Italia vedendoli praticamente mai.

 

qui il video (purtroppo la risposta è un collage di tagli)

a quanto ho capito la situazione è un po' diversa ma facciamo fare campagna elettorale al nostro candidato

 

 

[liotru]

pronostici sulla composizione delle liste rispettati in parte, poteva andare peggio ma anche decisamente meglio. Alla fine mi sa che mi turo il naso e voto PD (c'ho pure Gentiloni nel plurinominale che non mi spiace), anche perché ho qualche problema al ginocchio e mi sa che lo sci salta 

[Tersite]

19 ore fa, Gianni Infantino dice:

peraltro la prima settimana di marzo è di altissima stagione sulle piste (ancora neve, ma sufficientemente freddo e giornate lunghe), non sarò il solo

 

è pensato apposta per tenere lontani dalle urne voi borghesi brontoloni

[pachu]

La delocalizzazione esisterebbe anche senza l'Unione Europea. Lo scrivo anche se so che qua è una cosa ovvia per tutti.

[Gianni Infantino]

3 ore fa, Tersite dice:

 

è pensato apposta per tenere lontani dalle urne voi borghesi brontoloni

 

Un tempo si sarebbe detto che avrebbe allontanato dalle urne elettori del centro destra , ora invece a sciare vanno gli elettori del PD

[Toremoon]

È una tautologia. Gli elettori del PD sono borghesi, quindi votano per il centrodestra 

[Dauntless]

12 ore fa, Polle dice:

Seguo poco la politica.

 

Per puro caso ho visto un pezzo di un programma su la7 dove c'è era ospite Emma Bonino.

 

Ha iniziato parlando di alcune cose che trovo meritevoli, ad esempio la legge sul fine vita.

 

Poi le hanno mostrato il filmato di un uomo di 55 anni veramente abbattutto perchè è stato costretto a trasferirsi in Slovacchia perchè la sua azienda ha aperto lá, chiaramente per risparmiare sugli stipendi degli operai. Spiegava di non aver potuto rifiutarsi perchè l' alternativa era andarsene e a quell' etá trovar lavoro in Italia non è facile. Però ha chiaramente dovuto lasciare moglie e figli in Italia vedendoli praticamente mai.

 

Alla domanda della conduttrice su cosa si possa fare per evitare situazioni del genere la risposta è stata che dobbiamo pensare da europei, che è bello e anzi doveroso girare per l' Europa, che non dobbiamo stare solo nel nostro orto, che i giovani devono stare fuori per anni.

 

Ecco sinceramente se posso condividere il discorso per un giovane o chiaramente per uno che voglia farlo rispondere così a uno che invece è stato obbligato e ha dovuto lasciare la famiglia per me significa non capire i problemi Delle persone e non rispondere ai loro problemi. Che sarebbe quello che un politico dovrebbe fare.

 

Non dico che gli altri siano meglio, riporto solo questo per via del topic e perchè mi ha fatto pensare

 

 

 

Ma che doveva dire? "Dammi i dati che ti do un lavoro"? La delocalizzazione avviene ovunque: anche in Cina ora delocalizzano in vietnam e birmania! Lavora la slovacchia, poi le aziende italiane vendono di più in slovacchia, e assumono. Semplificato, ma il principio è quello.L'Italia ha una bilancia commerciale in attivo, noi esportiamo più di quanto importiamo: ci conviene che i vicini prosperino. 

 

Un salvini davanti a quel video avrebbe parlato di dazi, i grillini avrebbero fantasticato su leggi impossibili contro chi delocalizza. La Bonino non prende in giro nessuno, è per quello che non prende molti voti.

[Polle]

La mia opinione è che una persona con una famiglia non dovrebbe essere obbligata a lasciarla e non vederla mai per andare all' estero a meno che chiaramente non lo voglia fare.

[pachu]

7 ore fa, Polle dice:

La mia opinione è che una persona con una famiglia non dovrebbe essere obbligata a lasciarla e non vederla mai per andare all' estero a meno che chiaramente non lo voglia fare.

Sarebbe bello, ma come si fa?

 

[Tersite]

in ogni caso un lavoratore può rifiutare il trasferimento all'estero (nonché oltre tot km, tipo 80, anche in italia), nel peggiore dei casi (se questo porta alla chiusura del luogo di lavoro) un 55enne a tempo indeterminato prende di fatto un sussidio fino alla pensione.

nell'intervista se ho ben capito pone un problema diverso: per lui non è un problema in sé andare a fare formazione agli slovacchi (suppongo occasionalmente), il punto è la consapevolezza che poi gli slovacchi formati ruberebbero il lavoro a noi italiani. E questo guardando l'italia a crescita <0 e i settori richiesti dal mercato del lavoro può essere contestabile.

 

Poi questo può essere un dettaglio cavilloso, il tema generale è che il declino della crescita e la crisi del lavoro nel lungo periodo è irreversibile, lo stile di vita occidentale delle scorse generazioni non potrà essere garantito per le prossime, e la politica di questo non è responsabile e non può farci niente, se non nella misura in cui ha consentito la realizzazione di questo sistema economico. Chi propone -Europa e + protezionismo e autarchia, a questo punto non fa che accelerare il collasso.

Modificato Gennaio 28, 2018 da Tersite

[Tersite]

forse esagero, ma mi sembra che non poche aziende ormai sopravvivano solo con lavori atipici, inclusi stagisti non pagati, finte partite iva etc. e evasione fiscale/lavoro nero.

è l'intero mercato del lavoro a essere diventato insostenibile.

se davvero si mettessero in regola quelle realtà (e il salario minimo, che trovo sacrosanto, contribuirebbe a far emergere irregolarità), ci sarebbero fallimenti di massa. (cosa che può anche essere considerata un passaggio obbligato e una cosa positiva).

 

l'alternativa per rendere sostenibilità, anche in chiave di equità e di giustizia, è di scardinare i diritti acquisiti, per es. nel settore pubblico, che hanno creato un apartheid tra i lavoratori. Ma per il sistema attuale politico e sindacale non sembra sia proprio possibile.

Modificato Gennaio 28, 2018 da Tersite

[Dauntless]

12 ore fa, Polle dice:

La mia opinione è che una persona con una famiglia non dovrebbe essere obbligata a lasciarla e non vederla mai per andare all' estero a meno che chiaramente non lo voglia fare.

 

E la mia opinione è che non dovrebbero esserci guerre nel mondo. 

 

Io ho conosciuto gente che per il lavoro si fa mesi e mesi in Arabia Saudita, altro che Slovacchia. È questo il terreno fertile per i populisti: problemi senza soluzione a cui si finge di dare una risposta. 

Non può esistere un paese con struttura del lavoro stile anni '50 in mezzo ad un mondo che fa girare capitali, merci e persone in tutt'altro modo. Anche il Giappone, che è stato il paese del posto fisso per eccellenza, ormai vede il suo modello scricchiolare

Modificato Gennaio 28, 2018 da Dauntless

[pachu]

Voi (Tersite e Daunt) siete già troppo avanti. Io vedo una giornalista che intervista una politica dimostrando di non capire di cosa parla (oppure era in malafede). La politica risponde in modo forse non brillante (non è sempre facile controbattere argomentazione assurde) e Salvini ne approfitta per attaccarla.

 

Chiedo:

cosa avrebbe dovuto rispondere la Bonino?

Cosa avrebbero risposto Salvini/Berlusconi/Di Maio/Grasso?

 

Lo chiedo a chi è toccato dalla storia di quel lavoratore. Io lo sono, ma non credo che quel lavoratore possa riavere il suo posto indipendentemente da chi vincerà le elezioni.

Modificato Gennaio 28, 2018 da pachu

[Tersite]

Il 25/1/2018 at 17:31, Dauntless dice:

Inoltre, il debito pubblico detenuto in Italia appartiene prevalentemente a banche, fondi d'investimento e fondi pensione. L'interesse va dunque a vantaggio di chi è vicino alla pensione e di chi ha soldi da investire, mentre la spesa per interessi viene finanziata dalle tasse -cioè da tutti. Quindi la massima "we owe it to ourselves" è una sciocchezza: "we" e "ourselves" sono soggetti diversi. "we" sono i giovani, i lavoratori e le imprese, che creano reddito. "ourselves" sono tutte quelle categorie che già godono della quasi totalità della spesa per il welfare (96% agli over 40). Dunque no, il debito non è ignorabile.

 

Non è ignorabile ma può essere paragonato, come improduttività, al debito di una famiglia? Fra gli economisti non c'è un consenso sul fatto che in Europa per avere più crescita ci vorrebbe meno austerity e più spesa pubblica? (che poi magari in italia è fatta malissimo, il punto è se puntare a riformarla o direttamente congelarla. O anche se il discorso vale solo per l'Italia perché ha burocrazie elefantiache mentre in un paese europeo efficiente fare più debito può servire alla crescita)

 

 

Modificato Gennaio 31, 2018 da Tersite

[Dauntless]

L'analogia della famiglia è infelice. Il debito pubblico ha ben altre dinamiche, poteva risparmiarsela.

 

Ma cionondimeno, l'assioma spesa pubblica = crescita è troppo semplificato.

E' vero, la spesa pubblica genera PIL. Quanto PIL genera un euro di spesa pubblica? Dipende dal paese. Quanto costa un euro di spesa pubblica preso a debito? Dipende dal paese.

 

L'Italia spende molto per prendere un euro in prestito, e la sua produttività è bassa. Significa che dal 2005 al 2014 la spesa pro capite è aumentata di 1600 euro, e il pil pro capite della metà. 

Per risalire la china, serve ridurre la nostra spesa per interessi (ora è bassa, ma il QE finirà prima o poi) in modo da poter sostenere la spesa pubblica che inevitabilmente crescerà nel tempo a causa dell'invecchiamento della popolazione. 

Questo è il motivo per cui i tagli lineari non vanno bene mentre la riorganizzazione della spesa pubblica sì.

 

 

[Tersite]

anche qui mi sembra che si facciano voli pindarici fra inflazione e svalutazione

 

ma per ottenere consenso non converrebbe puntare sui diritti civili? o è volutamente un modo (strategicamente più virtuoso) di puntare a rubar voti della destra anziché della sinistra delusa?

 

[Dauntless]

Beh no, la svalutazione non è l'inflazione. Quando la lira si svalutava, il valore reale di stipendi e risparmi si riduceva. Per questo il mattone era il bene rifugio per eccellenza. 

 

I diritti civili sono sempre stati la battaglia dei radicali, ma generalmente si tratta di diritti "degli altri": poche persone votano in base a promesse che non le riguardano. 

Si punta ad argomenti che riguardino tutti -almeno, io in comitato spingo su questo, le battaglie sui diritti si possono fare dopo le elezioni, i radicali di certo non hanno la tradizione di smetterla con i loro temi dopo il voto.

 

[Tersite]

1 ora fa, Dauntless dice:

diritti "degli altri": poche persone votano in base a promesse che non le riguardano. 

Si punta ad argomenti che riguardino tutti -almeno, io in comitato spingo su questo

 

ok ma per es. il testamento biologico è la cosa più triste del mondo e tutti a pensare di doverlo fare si toccano le palle

AL CONTEMPO

quando l'hanno approvato hanno fatto tutti feste con fanfare e pifferi manco stessero distribuendo caramelle

 

fa figo il simbolo di laicità che combatte la politica centrista che è al potere dal '48, galvanizza l'elettorato molto più del congelamento della spesa.

 

d'altra parte, è evidente che l'euro riguarda tutti, ma le posizioni pro-troika non sono le più popolari, diciamo.

 

qui apre all'alleanza con berlusconi

http://www.repubblica.it/politica/2018/01/29/news/emma_bonino_circo_massimo_radio_capital-187527678/

è chiaro che con questa legge elettorale la scelta è fra PD+FI e M5S+Lega (mentre l'italicum avrebbe tolto FI e Lega dai coglioni limitandosi a PD vs M5S) ma da un punto di vista comunicativo in questo modo davvero risponde alla domanda "perché non votare +Europa".

 

io penso di passare ai verdi e socialisti (in quanto messi anche peggio).

Modificato Febbraio 1, 2018 da Tersite

[Dauntless]

Dal punto di vista comunicativo non si può dire che ci siano dei fuoriclasse dietro le quinte, purtroppo.

 

Lo sappiamo tutti che un partito europeista e responsabile si mette a disposizione di un governo d'intesa, ma effettivamente non era necessario dirlo apertamente, perchè aliena più consensi di quanti ne attrae.

 

Per quanto riguarda il testamento biologico, quella è una cosa che ci può riguardare tutti. Essere gay o extracomunitari invece riguarda gli altri.

Modificato Febbraio 1, 2018 da Dauntless

[Tersite]

fassina detto "chi" fa una critica con dati economici

http://www.huffingtonpost.it/stefano-fassina/il-populismo-thatcheriano-di-emma-bonino-vessillo-del-pd-alla-deriva_a_23351846/?utm_hp_ref=it-homepage&ncid=fcbklnkithpmg00000001

hai una replica? (magari anche sui social più che qui)

[Dauntless]

Come detto, quello del congelamento della spesa è il punto più difficile da difendere.

In sostanza, comunque, la spesa pensionistica non si può toccare, quindi si andrebbe a rimodulare altre voci. Per Fassina privatizzare dei buchi neri come Atac non va bene a prescindere, ma siamo sinceri, da qualche parte bisogna operare delle scelte. E' vero che la storia delle nostre privatizzazioni non è lusinghiera, ma non bisogna certo fare come i grillini che usano i trascorsi per non fare nulla. 

La minor spesa pubblica impatta senza dubbio sui consumi. Ma la crescita italiana è legata soprattutto all'export, ovvero segue il trend di crescita dell'economia europea e mondiale: un effetto depressivo sui consumi la ridurrebbe, ma in modo meno che proporzionale. In compenso, ciò che si riuscirà a risparmiare nei prossimi anni in termini di spesa per interessi può andare interamente ad alimentare la crescita futura o a ridurre ulteriormente il debito fino a livelli tollerabili. 

L'IVA e le tasse sulla casa sono un cambio di paradigma: si prediligono tasse difficili da evadere che agiscono a valle, e si riducono quelle sui redditi che agiscono a monte.

[Ronnie Rava]

Il sabato 27 gennaio 2018 at 08:12, pachu dice:

Comunque mentre un terzo degli italiani vota Berlusca e un altro terzo Grillo, noi disquisiamo se è meglio Pd o +europa, o magari andare a sciare perché Renzi è stronzo.

 

In realtà molto più di un terzo degli italiani voterà Berlusca e i suoi alleati.

[Ronnie Rava]

Il giovedì 25 gennaio 2018 at 06:13, Anomander Rake dice:

Comunque, non so ancora se saranno presenti nella mia circoscrizione Estera (Asia) ma nel caso il mio voto andra' a loro.

 

Cavoli, stavo seriamente pensando di votare loro invece che il PD, ma se li voti tu allora non posso!

 

[Anomander Rake]

Il 2/6/2018 at 00:18, Ronnie Rava dice:

 

Cavoli, stavo seriamente pensando di votare loro invece che il PD, ma se li voti tu allora non posso!

 

 

Non perdi mai occasione per palesare quanto sei rapa, pensavo fosse limitato solo in ambito calcistico, invece spazi a tutto campo

Tengo a sottolineare come noi Italiani all'Estero, circoscrizione Asiatica siamo elettori di alto livello (risultati 2013):

 

Partiti	Voti	%	Seggi
Partito Democratico (Pd)	15.795	33,2	1
Con Monti per l'Italia	14.799	31,2	-
Il Popolo della libertà (Pdl)	9.981	21,0	-
MoVimento 5 Stelle - beppegrillo.it	6.872	14,5	-

[Toremoon]

Al momento, comunque, penso anche io di non votare: non avrei altri motivi che votare contro qualcuno, invece che a favore di chi possa aiutare il Paese a crescere.