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Motivi per non votare +Europa


Dauntless
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7 ore fa, Anomander Rake dice:

Alle scorse elezioni c'era FARE (FFD) di Giannino che aveva il programma migliore di tutti, Liberismo Europeo, riduzione del debito e nessuna sparata populista (se mi votate abolisco *******). Poi l'hanno sgamato per le Lauree, il partito s'e' presentato comunque con il programma che era sempre lo stesso. L'hanno votato l'1% degli Italiani.

 

Quell'1,12% di liberali che votarono per Fare anzichè per Berlusconi fecero la differenza per non assegnare il premio di maggioranza al centodestra (29,55% contro 29,18%)

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1 minuto fa, liotru dice:

Daunt qui il PD presenterà gente che ha militato in Forza Italia, chi mi assicura che dopo eletto non ci torni? Ma lo stesso discorso lo si può fare all'uninominale a Bologna dove presentano Casini. Che poi Casini potrei pure votarlo, ma qui girano nomi...comunque aspettiamo è prematuro. Prima vedo i nomi e poi decido.

 

Beh, la scelta è tra gente che forse poi cambia casacca e gente che la casacca di FI ce l'ha già. Non una situazione invidiabile, chiaro. 

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7 ore fa, Anomander Rake dice:

Alle scorse elezioni c'era FARE (FFD) di Giannino che aveva il programma migliore di tutti, Liberismo Europeo, riduzione del debito e nessuna sparata populista

 

al di là delle proposte comunque opinabili, lo slogan più noto era per la meritocrazia nelle università, pronunciato da parte di uno che si era inventato lauree e master.

 

 

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2 ore fa, Tersite dice:

ricordo con affetto che i forumisti hanno sostenuto tore quando si è candidato per forza italia a napoli (o per M5S, non ricordo <3) 

ora sostenere daunt mi sembra un imperativo categorico

 

Per i neoborbonici.

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5 ore fa, Tersite dice:

Io li avrei votati anche prima di sapere che c'eri te. Per il compito a scuola, leggo la mia filter bubble di sinistra criticare le posizioni su spesa pubblica e debito. Io che sono radical chic sono più sedotto dai diritti civili.

 

 

 

Ecco, a me servono considerazioni come questa.

Questa posizione la posso capire: la posizione di +Europa sulla spesa pubblica è congelarla nominalmente, e contando che la spesa obbligata per le pensioni aumenta, e l'inflazione erode il valore nominale, è un modo di dire che la spesa sarà ridotta, e questo non può ovviamente piacere a un partito di csx. Del resto, con l'8% del pil speso in interessi, prima o poi bisognerà decidersi a far tornare il debito entro valori accettabili, e i due meccanismi per eroderlo senza diminuire la spesa o aumentare le tasse (ovvero l'aumento del pil e l'inflazione) non sono abbastanza forti da produrre risultati significativi senza un aggiustamento dei conti pubblici. La posizione del PD non è ridicola come quella degli altri, ma pecca comunque di eccessivo ottimismo: conta di ridurre il debito/pil del 3% all'anno con un surplus primario del 2%, cosa mai riuscita a nessuno (solitamente bisogna avere il 5% o 6%): questa speranza si basa sulla previsione che il saldo tra tassi di interesse e crescita sia negativo, e questo è successo l'ultima volta 20 anni fa, e di poco. Di base, perchè questo avvenga i tassi non devono crescere, e l'inflazione deve stare al 2% -uno scenario improbabile, per 10 anni!-. Dunque la ricetta del PD nel migliore dei casi porterà una riduzione del debito contenuta (almeno la metà di quanto previsto), e nel peggiore dei casi porterà a nuovo debito in caso di shock esterno.

Fare un programma serio di riduzione del debito (quindi surplus primario del 5-6%) significa farlo calare velocemente ed essere più pronti a futuri shock esterni, che è impossibile escludere nei prossimi 10 anni.

 

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21 minuti fa, Dauntless dice:

E infatti non lavorava all'università

 

mi sembra un cavillo, era in centri di ricerca come l'istituto bruno leoni che senza quei titoli non l'avrebbe fatto lavorare, e infatti l'ha cacciato.

 

in generale si tratta di credibilità di lanciare un messaggio: di fatto quello che di buono diceva quel partito era di farla finita con ciarlatani come il proprio leader.

 

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12 minuti fa, Dauntless dice:

Ecco, a me servono considerazioni come questa.

Questa posizione la posso capire: la posizione di +Europa sulla spesa pubblica è congelarla nominalmente, e contando che la spesa obbligata per le pensioni aumenta, e l'inflazione erode il valore nominale, è un modo di dire che la spesa sarà ridotta, e questo non può ovviamente piacere a un partito di csx. Del resto, con l'8% del pil speso in interessi, prima o poi bisognerà decidersi a far tornare il debito entro valori accettabili, e i due meccanismi per eroderlo senza diminuire la spesa o aumentare le tasse (ovvero l'aumento del pil e l'inflazione) non sono abbastanza forti da produrre risultati significativi senza un aggiustamento dei conti pubblici. La posizione del PD non è ridicola come quella degli altri, ma pecca comunque di eccessivo ottimismo: conta di ridurre il debito/pil del 3% all'anno con un surplus primario del 2%, cosa mai riuscita a nessuno (solitamente bisogna avere il 5% o 6%): questa speranza si basa sulla previsione che il saldo tra tassi di interesse e crescita sia negativo, e questo è successo l'ultima volta 20 anni fa, e di poco. Di base, perchè questo avvenga i tassi non devono crescere, e l'inflazione deve stare al 2% -uno scenario improbabile, per 10 anni!-. Dunque la ricetta del PD nel migliore dei casi porterà una riduzione del debito contenuta (almeno la metà di quanto previsto), e nel peggiore dei casi porterà a nuovo debito in caso di shock esterno.

Fare un programma serio di riduzione del debito (quindi surplus primario del 5-6%) significa farlo calare velocemente ed essere più pronti a futuri shock esterni, che è impossibile escludere nei prossimi 10 anni.

 

leggo tutto un filone di pensiero, volgarmente assimilabile all'anti-austerity, che sostiene (con competenze economiche che io non sono in grado di comprendere) che sia un errore considerare prioritaria la riduzione del debito pubblico

per es. qui https://mainlymacro.blogspot.it/2017/12/government-debt-phobias-and-possible.html?m=1

 

confido presto di informarmi meglio ma al momento non posso entrare nel dibattito, ma a occhio gli elettori di sinistra non la votano per questo

 

noto anche un'improvvisa antipatia per emma bonino (tipo "la più sopravvalutata politica degli ultimi tot anni") che finora non avevo mai sentito.

 

 

 

Modificato da Tersite
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Allora: da noi il tesoro e la banca d'Italia erano separato già da anni prima dell'euro. Questo per evitare che le spese "elettorali" venissero finanziate tramite la politica monetaria. Dunque anche in caso di sovranità monetaria non sarebbe automatico che tutti i titoli di stato venissero presi dalla banca (per quanto comunque probabile). E anche se lo fossero, il debito va considerato lo stesso perchè la banca centrale per ripagarlo deve aumentare la base monetaria creando inflazione, ed eventualmente compensare questa inflazione alzando i tassi di interesse, cosa che deprime crescita e investimenti.  

Detto questo, è vero che si contrae debito per ammortizzare le recessioni e lo si ripaga quando le cose vanno meglio, ma un parametro importante è in quanto tempo un paese lo può riportare a livelli fisiologici: con il pil a +1% quando va bene, si sa che un debito al 130% richiederà anni di sacrifici e crescita asfittica, ed è ben diverso rispetto allo stesso debito con crescita del 2% o stessa crescita e minor debito. Infatti gli USA hanno raddoppiato quasi il loro debito dopo il 2008, ma loro potevano perchè partivano da un rapporto con il pil basso e perchè la loro crescita, che consente di erodere il debito mantenendo spesa e tasse invariate, è più sostenuta.

 

Il debito detenuto all'estero per lui non conta ma francamente la sua spiegazione è un po' precaria: è vero che se un fondo pensione nazionale vende il debito allora per il paese è indifferente, ma le aspettative  dei creditori esterni possono esercitare maggior pressione sui tassi di rendita, come successo in Grecia e come non succede in Giappone.

 

Inoltre, il debito pubblico detenuto in Italia appartiene prevalentemente a banche, fondi d'investimento e fondi pensione. L'interesse va dunque a vantaggio di chi è vicino alla pensione e di chi ha soldi da investire, mentre la spesa per interessi viene finanziata dalle tasse -cioè da tutti. Quindi la massima "we owe it to ourselves" è una sciocchezza: "we" e "ourselves" sono soggetti diversi. "we" sono i giovani, i lavoratori e le imprese, che creano reddito. "ourselves" sono tutte quelle categorie che già godono della quasi totalità della spesa per il welfare (96% agli over 40). Dunque no, il debito non è ignorabile.

 

 

Modificato da Dauntless
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Il 24/1/2018 at 21:53, Dauntless dice:

Mi serve aiuto per una ricerca di scuola. 

Se io fossi candidato per questa lista (facciamo finta, eh), che motivo avreste per non votare +Europa?

 

Molto banalmente, se non me ne avessi parlato tu, non avrei neppure saputo della sua esistenza. 

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1 ora fa, SCRIGNO MAGICO dice:

 

l'italia ha una delle affluenze più alte del mondo

non è neanche detto sia un merito, il problema dell'astensione non esiste.

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1 ora fa, Toremoon dice:

 

Molto banalmente, se non me ne avessi parlato tu, non avrei neppure saputo della sua esistenza. 

 

Questo purtroppo può essere dato da

1) disinteresse per la politica a livello locale (esiste il comitato +Europa di Napoli, ma magari non è abbastanza grande da raggiungere tutte le persone)

2) scarsità di risorse del partito (dobbiamo finanziarci pure i volantini, da Roma non arriva nulla)

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2 ore fa, SCRIGNO MAGICO dice:

 

Mah, dicono tutti che gli indecisi siano il bacino d'utenza a cui mirare (ovviamente, non mi aspetto di convincere un leghista). Ma soprattutto per un partito pro-establishment europeo come noi, la strada per solleticare la voglia di votare è difficile: i "burocrati di Bruxelles" (detto da degli italiani fa ridere, ma riporto l'espressione) non possono certo risvegliare l'entusiasmo per la politica, specialmente in persone che non hanno mai vissuto l'Europa non unita.

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Seguo poco la politica.

 

Per puro caso ho visto un pezzo di un programma su la7 dove c'è era ospite Emma Bonino.

 

Ha iniziato parlando di alcune cose che trovo meritevoli, ad esempio la legge sul fine vita.

 

Poi le hanno mostrato il filmato di un uomo di 55 anni veramente abbattutto perchè è stato costretto a trasferirsi in Slovacchia perchè la sua azienda ha aperto lá, chiaramente per risparmiare sugli stipendi degli operai. Spiegava di non aver potuto rifiutarsi perchè l' alternativa era andarsene e a quell' etá trovar lavoro in Italia non è facile. Però ha chiaramente dovuto lasciare moglie e figli in Italia vedendoli praticamente mai.

 

Alla domanda della conduttrice su cosa si possa fare per evitare situazioni del genere la risposta è stata che dobbiamo pensare da europei, che è bello e anzi doveroso girare per l' Europa, che non dobbiamo stare solo nel nostro orto, che i giovani devono stare fuori per anni.

 

Ecco sinceramente se posso condividere il discorso per un giovane o chiaramente per uno che voglia farlo rispondere così a uno che invece è stato obbligato e ha dovuto lasciare la famiglia per me significa non capire i problemi Delle persone e non rispondere ai loro problemi. Che sarebbe quello che un politico dovrebbe fare.

 

Non dico che gli altri siano meglio, riporto solo questo per via del topic e perchè mi ha fatto pensare

 

 

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