Motivi per non votare +Europa

[Tersite]

1 ora fa, GURU baba rey dice:

 

Si. E stravinceranno gli altri.

 

cito un contatto

"apparentemente le scelte elettorali di una gran parte di persone sono irrazionali e in quanto tali incomprensibili. ma la pancia del popolo va ascoltata, dicono: e in effetti io capisco benissimo che un modesto miglioramento delle condizioni di vita per qualcuno, che in fondo è tutto quel che ci si può aspettare dal governo più eccellente, non vale certo la soddisfazione di trascinare più gente possibile all’inferno. quelle che sono le sparatorie di massa negli stati uniti da noi sono le elezioni"

[Tersite]

5 minuti fa, GURU baba rey dice:

 

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Sarà che forse nessun tenore di vita è mai stato così in pericolo come quello di chi nasce oggi in occidente (in particolare in europa).

 

 

questo ahimé è verissimo

non conta il tenore di vita in sé, quanto la fluidità e la possibilità di perderlo. Che in ogni caso mi sembra enormemente enfatizzata, in ogni caso.

E' statisticamente lecito aspettarsi di riuscire a mandare i figlioli all'università, anche più dei nostri genitori negli anni dello stragismo e di chernobyl. No?

Modificato Febbraio 20, 2018 da Tersite

[Mist]

 

Intanto fanno uscire questo video. Funziona, per carità, ma DUE SETTIMANE prima delle elezioni?

 

 

 

 

[Toremoon]

2 ore fa, Helder dice:

OK, ma in che modo la flat tax dovrebbe cambiare la sperequazione? 

Cioè, oltre ad aumentarla. 

 

Provo a spiegare il mio punto di vista.

 

Il "ragazzo" del salumiere che vive con 450€ al mese in nero non è interessato alle parole di Berlusconi. Non le ascolta neppure, credo. Quello che è interessante per lui è la identificazione. 

 

L'identificazione è quello che ci frega tutti nella vita. "Io sono di destra", "io sono comunista", "io sono fascista" sono trucchi che mette in campo la nostra mente per darci una sicurezza identificativa e che, di conseguenza, bloccano il normale flusso della vita che è verso la crescita e il cambiamento (come, in altri ambiti "io sono vegetariano" o "io sono juventino": c'è gente che per folli identificazioni non è riuscito a godere quel meraviglioso campione che è stato Maradona o lo spettacolare gioco del Napoli di Sarri). Chi non si identifica in un ideale (come noto spesso in quelli che dicono "io non sono né di destra, né di sinistra"), si può identificare con altre idee o con altre sensazioni ("tutti mangiano, ma preferisco Berlusconi perché almeno mi è simpatico" - sottintendendo: "se fossi nella sua stessa situazione farei come lui"). 

 

Ora, partendo dal presupposto che io non credo che gli elettori siano stupidi, né che votino in maniera più irrazionale di come vivano, nel votare Berlusconi, o Salvini, o Renzi, o Di Maio, o Bonino, o vattelapesca, gli elettori dichiarano qualcosa. Alcuni, ad esempio, dichiarano: "io non sono come voi" (inteso come "quelli di destra", o "quelli di sinistra", o chessò),  o "io sono meglio di voi" (inteso come "meglio di voi comunisti/fascisti/finto-borghesi/eccetera"). 

 

Come ha fatto giustamente notare in un altro messaggio Dauntless, i politici sono molto "bravi" nell'acquisire le fette di mercato del voto "contro" (contro l'Europa, contro i fascisti, contro i comunisti, contro la casta, contro i razzisti, ecc.), intercettando tutta quella fetta di elettorato che non si identifica nella classe politica presente. E' una identificazione per sottrazione, ma è pur sempre una dichiarazione: "io sono diverso da loro". 

 

Quando Berlusconi era in auge (adesso non seguo più tanto, non so più molto di come si vende) era molto bravo a porsi come baluardo contro i comunisti, la minaccia rossa e riusciva (e riesce tutt'ora, immagino) a portare verso di sé le preferenze di tutti quelli che "io non sono comunista". Il mondo dei "comunisti" veniva visto (di sicuro dai tempi di Craxi, non so prima) come un mondo grigio, burocratizzato e fondamentalmente ipocrita (come cercano di dirci i registi italiani da anni: mi vengono in mente "La Grande Bellezza" e, più recentemente "Il nome del figlio"). Ipocrita perché si concentra sul mondo ideale, ma alla prova dei fatti nessuno dei più recenti leader comunisti ha incarnato quello spirito (e Bertinotti, in questo, era lo specchio fedele di tale ipocrisia). 

 

In nessun modo un lavoratore sottopagato e senza tutele può vedersi rappresentato da un signorotto in giacca e cravatta, che si fa chiamare "Onorevole" e che nella sua vita, magari, non ha mai lavorato. Nella realtà il "giovane" del salumiere vedrà che da quando c'è al Governo quel signorotto la sua situazione non è cambiata in nessuna maniera e che, anzi, possibilmente è peggiorata. E non per la Crisi Globale, perché non c'è bisogno di sapere dati di macroeconomia per sapere che quello che sta vivendo è un sopruso generalizzato, sotto gli occhi di tutti e che nessuno fa niente per lui, nessuno lo tutela ("tutti rubano..."). Non che con Berlusconi la sua situazione sia migliorata, ma almeno Berlusconi è più reale: tutti sanno che è un figlio di puttana, ma - per usare una battuta di Grillo - è un figlio di puttana che ce l'ha fatta ("tutti rubano, ma almeno lui è simpatico"). 

 

Come puoi notare, in questa storia non c'è alcun spazio per la flat tax: non ne sanno niente, e pure se lo sapessero probabilmente non ci crederebbero (di elettori "consapevoli" berlusconiani che hanno cambiato idea dopo che non ha mantenuto le promesse è piena l'Italia).

 

La chiosa di questo messaggio è che il salumiere che vota Berlusconi non è stupido, ma reagisce come può allo strapotere intellettuale che lo vuole vedere votare "bene" (inteso come: "quello che dico io sia bene per te"), ma come Scrigno Magico ci insegna: nel buio dell'urna si sfoga e vota "contro" tutti quegli ipocriti. 

[Toremoon]

1 ora fa, Tersite dice:

Anche in questa pagina parli del voto delle classi sociali e ne deduci che forza italia è progressista e i poveri la votano per il cambiamento sociale, mentre il PD è conservatore e lavora per mantenere lo status quo. 

Sopra ho provato a spiegare perché è sbagliato.

Se pensi qualcosa di diverso spiegati meglio che in questi anni questa cosa si è ripetuta più di una volta.

 

Io credo che il fatto che tu interpreti le mie parole, ti renda più difficile comprenderle (oltre al fatto che rispondiamo a persone diverse su questioni diverse). 

 

Io non ho scritto che Forza Italia sia progressista, io ho scritto che "non credo che il popolo voti per i soldi che gli vengano prospettati, ma lo faccia per una promessa di felicità possibile e, quindi, per un cambiamento della sperequazione attuale della società". 

 

Cambiare la società non vuol dire solo vederla progredire, ma anche regredire. Come dire: "se diventiamo tutti più poveri, siamo tutti nelle stesse condizioni". 

 

Io non credo che le masse di proletari che votano Berlusconi o M5S (delle motivazioni che spingano a votare Lega so effettivamente poco) lo facciano tutte per il progresso, ma probabilmente per un regresso consapevole (al quale i Conservatori, giustamente, si oppongono). 

[GURU baba rey]

6 minuti fa, Tersite dice:

Anche in questa pagina parli del voto delle classi sociali e ne deduci che forza italia è progressista e i poveri la votano per il cambiamento sociale, mentre il PD è conservatore e lavora per mantenere lo status quo. 

Sopra ho provato a spiegare perché è sbagliato.

Se pensi qualcosa di diverso spiegati meglio che in questi anni questa cosa si è ripetuta più di una volta.

 

il PD non è un partito conservatore nel senso politico del termine, tuttavia è pro-establishment, pro-europa, pro-euro, pro-immigrazione, che rappresenta la rotta attuale che stiamo seguendo da anni. Il PD è dunque per conservare la rotta attuale. Da cui l'equivoco nell'utilizzo improprio di "conservatore".

 

Al popolo la rotta attuale non piace e la vuole cambiare.

Sente che in 5 anni le cose per se non sono migliorate o sono peggiorate, sente in pericolo il proprio tenore di vita, teme la minaccia degli stranieri, si sente oppresso da un'Europa padrona, ecc.

Potete pensare che siano paure immotivate o esagerate, ma ce le hanno e sono molto diffuse.

 

Con queste paure, queste persone arrivano alle urne e si trovano a scegliere tra:

- Alcuni partiti "populisti" che le ascoltano (o fanno finta di), condividono le loro paure e propongono soluzioni (illusorie, truffaldine, folli, irrealizzabili, quel che vuoi ma pur sempre soluzioni) sotto forma di radicali cambiamenti di rotta per riportare tutto a quando si stava meglio.

- Un partito (PD e alleati) che le tratta da cretine, che non modula il proprio linguaggio per farsi capire da loro ma anzi parla difficile come per farle sentire ancora più stupide, che con atteggiamento di superiorità fa battutine sulla loro creduloneria, che alle loro paure non risponde proponendo soluzioni o spiegando in maniera convincente perchè tali paure sono infondate ma colpevolizzando le persone per il fatto stesso di avere tali paure o addirittura accusandole alla prima occasione di razzismo, fascismo, xenofobia, omofobia, ecc. e in definitiva proponendo di continuare a procedere sulla stessa rotta perchè è giusto così e se non lo capiscono è un problema loro.

 

Mettetevi nel loro punto di vista e ditemi chi votereste.

 

Mi spiace ma sostenere che la colpa sia solo dei partiti truffaldini è molto miope. Il problema è che l'altrenativa è scadente o inesistente, incapace di comunicare col popolo e di convincere gli indecisi. Non si può pretendere che ogni santa volta la gente ti voti solamente perchè gli altri sono peggio.

[Dauntless]

12 minuti fa, GURU baba rey dice:

 

- Un partito (PD e alleati) che le tratta da cretine, che non modula il proprio linguaggio per farsi capire da loro ma anzi parla difficile come per farle sentire ancora più stupide, che con atteggiamento di superiorità fa battutine sulla loro creduloneria, che alle loro paure non risponde proponendo soluzioni o spiegando in maniera convincente perchè tali paure sono infondate ma colpevolizzando le persone per il fatto stesso di avere tali paure o addirittura accusandole alla prima occasione di razzismo, fascismo, xenofobia, omofobia, ecc. e in definitiva proponendo di continuare a procedere sulla stessa rotta perchè è giusto così e se non lo capiscono è un problema loro.

 

 

No. Mi spiace ma non è così.

Le soluzioni vengono proposte, e ogni volta che possiamo tentiamo di spiegare la situazione secondo cui l'anno record degli sbarchi è stato anche l'anno con il numero di omicidi più basso. Solo che le nostre proposte non sono "cattive". Noi proponiamo di regolarizzare, perchè chi vive nell'ombra può solo lavorare in nero o delinquere, mentre offrendo sanatorie si attira proprio chi vuole vivere onestamente (uno spacciatore di certo non muore dalla voglia di fornire generalità e domicilio!). Noi proponiamo di dirottare le forze dell'ordine dalla lotta a sostanze che possono essere regolamentate alla lotta al crimine più socialmente dannoso. 

Non mi pare assolutamente un atteggiamento altezzoso o snob nei confronti delle paure della gente.

 

[GURU baba rey]

1 ora fa, Toremoon dice:

Il "ragazzo" del salumiere che vive con 450€ al mese in nero non è interessato alle parole di Berlusconi. Non le ascolta neppure, credo. Quello che è interessante per lui è la identificazione.

 

Tra l'altro se guadagna 450€ al mese in nero la flat tax non lo tange minimamente. Non gliene potrebbe fregare di meno neanche se sapesse che cos'è.

[SCRIGNO MAGICO]

2 ore fa, Toremoon dice:

ma come Scrigno Magico ci insegna: nel buio dell'urna si sfoga e vota "contro" tutti quegli ipocriti. 

 

Io non ho mai votato contro qualcuno o qualcosa, ma ormai da tempo ho deciso di non votare né a favore né contro, lascio il mio destino nelle vostre mani, agite per il meglio!     

[Tersite]

4 ore fa, Toremoon dice:

Io non credo che le masse di proletari che votano Berlusconi o M5S (delle motivazioni che spingano a votare Lega so effettivamente poco) lo facciano tutte per il progresso, ma probabilmente per un regresso consapevole (al quale i Conservatori, giustamente, si oppongono). 

 

beh devi riconoscere che una cosa come il regresso consapevole non avrei mai potuto immaginarla.

Modificato Febbraio 20, 2018 da Tersite

[Dauntless]

Io non credo che le masse di proletari che votano Berlusconi o M5S (delle motivazioni che spingano a votare Lega so effettivamente poco) lo facciano tutte per il progresso, ma probabilmente per un regresso consapevole (al quale i Conservatori, giustamente, si oppongono). 

 

Esattissimo.

Il progresso spaventa: robotica, genetica, meticciato, multinazionali-stato, Stati Uniti d'Europa, intelligenza artificiale... Il desiderio di tornare al mondo più semplice si fa facilmente strada, e dunque ecco che grillini e leghisti chiedono di tornare al 1968 prima dell'Unione doganale, o al 1981 quando la banca d'Italia comprava bot. Salvini dice di tassare i robot (poco importa che questi non protestino se li trasferisci), di maio dice che per le imprese vale il "piccolo è bello" ... E avanti così. 

Ma il senso di marcia in un'autostrada non è oggetto di discussione.

[Helder]

In pratica invece di progressisti e conservatori, in Italia, abbiamo conservatori e reazionari. 

[Tersite]

Ma se non ho capito male Tore e guru auspicano che tornino al regresso reazionario anche i conservatori, perché assecondino l'elettorato e vincano le elezioni.

[GURU baba rey]

1 ora fa, Tersite dice:

Ma se non ho capito male Tore e guru auspicano che tornino al regresso reazionario anche i conservatori, perché assecondino l'elettorato e vincano le elezioni.

 

15 ore fa, Toremoon dice:

Io credo che il fatto che tu interpreti le mie parole, ti renda più difficile comprenderle

 

Non ho mai scritto che auspico un ritorno al regresso reazionario, a dirla tutta non mi pare di aver scritto proprio nulla su cosa mi auspico. Mi sono limitato alla mera osservazione dello stato delle cose.

 

Perseveri a interpretare (male, per di più) senza ascoltare. Il che mi sembra l'emblema dei problemi di comunicazione della sinistra.

[Tersite]

l'equivoco sui termini (che poi sticazzi è un pippone che nascondo)

Spoiler

è che di solito la sinistra si divide fra massimalista/rivoluzionaria (che contesta l'ordine e vuole cambiarlo) e riformista/progressista (che accetta il sistema capitalista e cerca di portare giustizia sociale al suo interno). questa divisione, che in italia ha distinto prima PCI e PSI poi varie correnti al loro interno, è valida in tutto l'occidente e i progressisti si chiamano in varie forme (liberal, new labour) e si riflette nella divisione tra il partito socialista europeo (di cui il PD è entrato a far parte di recente) e al GUE (con rifondazione comunista, die linke etc.) contrapposta ai conservatori del PPE.

 

in sostanza invece, è vero come dite che la propaganda di destra, in questo momento, è più reazionaria che conservatrice: nei punti del programma c'è l'abolizione delle unioni civili (prima si limitavano a dire che non si facevano perché non era una priorità, difendevano lo status quo, ora invece si tratta di tornare indietro) la rimozione del reato di tortura da parte della polizia, l'estensione della legittima difesa, che incoraggia le persone ad armarsi.

 

Questa è una novità ed è l'aspetto pericoloso, che non c'era coi precedenti governi berlusconiani. 

C'è chi dice (fra quelli che respingono il voto utile) che non c'è niente da temere perché Salvini e Di Maio comunque faranno quello che fanno tutti. In effetti, il primo ha già detto di accettare draghi e tajani premier (i simboli dell'eurocrazia che combatte quotidianamente) il secondo è già ben inserito fra Vaticano e USA (sebbene restino le relazioni eversive con putin).

A suo modo, anche trump - per quanto stia realizzando il suo programma iperliberista contro la sanità, contro la redistribuzione e contro l'ambiente - non costituisce un pericolo per il paese più di bush o reagan (prima che fosse eletto, ce n'era timore).

 

Io non sono tanto d'accordo e penso che il governo lega 5-stelle sia uno scenario possibile e pericoloso, per cui vale la pena votare altro e convincere chi ci sta intorno a farlo (e per esempio litigare con voi)

Sono d'accordo anche col follow up di costa sul PD: http://www.francescocosta.net/2018/02/20/risposte-guardiamoci-negli-occhi/ (per cui la situazione è "i matti al 50% nei sondaggi) e aggiungo che

- una società terrorizzata che rifiuta la realtà della modernità è un problema di tutti noi, che mette a rischio il vivere civile

- non dipende dalla politica, ma da cose che le stanno sopra (economia, demografia) e dalla percezione che si dà di esse (che non spetta alla politica, ma all'informazione, cui costa dà la responsabilità maggiore e che per me fa il gioco del terrorismo)

- non è sufficiente ignorare la politica, astenersi e magari criticare chi non vince per mettere da parte la questione: la posta in gioco non sono le elezioni né i politici che le vincono, e prenderla come una competizione fra tifosi o come prof. che danno voti ai politici  (che porta a dire cose tipo "non voto per dar loro una lezione su come si fanno le candidature") è una concezione che trovo presuntuosa.

 

 

Modificato Febbraio 21, 2018 da Tersite

[Tersite]

22 minuti fa, GURU baba rey dice:

Perseveri a interpretare (male, per di più) senza ascoltare. Il che mi sembra l'emblema dei problemi di comunicazione della sinistra.

 

ho inteso che secondo te il PD dovrebbe rispondere alle istanze dell'elettorato, no?

e poi vi stimolo a dialogare eccheccazzo, sono 10 anni che tore ripete che la sinistra è conservatrice e il popolo per questo vota altri, se usa delle parole in modo diverso dal comune non ho modo di immaginarlo, finalmente ora l'ha spiegato.

Modificato Febbraio 21, 2018 da Tersite

[Toremoon]

6 ore fa, Tersite dice:

una società terrorizzata che rifiuta la realtà della modernità è un problema di tutti noi, che mette a rischio il vivere civile

 

Per me il nostro compito civile è provare a convivere con gli altri, accettarli e integrarli nella nostra vita. 

 

Non penso che gli elettori di Lega, M5S e Forza Italia siano meno intelligenti degli altri, ma credo che accettino delle soluzioni semplici a problemi complessi perché sono le uniche che, al momento, riescono ad integrare.

 

Ripeto che non sono preoccupato di un loro eventuale Governo, perché non credo che abbiano il potere di migliorarmi o peggiorarmi la vita e rispetto i loro elettori se pensano che a loro possano migliorarla.

 

Non auspico nulla al PD perché non sono un tifoso di questo partito, la cui visione non ritengo il meglio per il Paese, ma imparentata a stretto giro con le succitate.

 

Rispetto il tuo terrore, ma lo ritengo ingiustificato alla luce del fatto che se l'Italia li vota è perché l'Italia è fatta da decine di milioni di italiani così. Ed è così oggi (in cui tu sopravvivi) e sarà anche così domani (anche se ci dovesse essere un Governo di larghe intese a guida PD come è stato negli ultimi anni). 

[Mist]

25 minuti fa, Toremoon dice:

 

Ripeto che non sono preoccupato di un loro eventuale Governo, perché non credo che abbiano il potere di migliorarmi o peggiorarmi la vita e rispetto i loro elettori se pensano che a loro possano migliorarla.

 

 

Ti sei informato sulle proposte relative ad asili nido etc.?

 

 

[Tersite]

17 minuti fa, Toremoon dice:

Ripeto che non sono preoccupato di un loro eventuale Governo, perché non credo che abbiano il potere di migliorarmi o peggiorarmi la vita e rispetto i loro elettori se pensano che a loro possano migliorarla.

 

Io sono preoccupato che ci possa essere tanta violenza, anche che entri nelle nostre città e nelle vite quotidiane, se Salvini ha la maggioranza (basta che  prenda più voti di Berlusconi e M5s lo sostenga). Ma spero tu abbia ragione. E grazie perché gli ultimi messaggi sono chiari.

[Toremoon]

1 ora fa, Mist dice:

Ti sei informato sulle proposte relative ad asili nido etc.?

 

No.

[Mist]

Non ti interessa? 

[Toremoon]

Al momento no

[pachu]

Mi chiedo perché in questo momento ci sia tutta questa differenza tra l'Italia e nazioni come Francia, Germania, Gran Bretagna, dove ci sono stati degli begli exploit dei populisti (Le Pen, Afd, Brexit) ma la competizione elettorale è pur sempre tra partiti o coalizioni che, come il Pd, si propongono di gestire i problemi mantenendo la rotta attuale.

In Italia, detto tutto quel si vuole dire di Pd e dintorni (i quali, chissà perché, vengono giudicati con un rigore che non viene applicato agli altri) il problema è che manca una seria alternativa a destra. A loro Merkel e Cameron, a noi Berlusconi alleato con lo schifo. E che cazzo.

 

p.s.: credo nessun voti con tanto odio come chi vota per gente che promette deportazioni e abolizione delle unioni civili.

[Tersite]

Non so, su brexit, Cameron più corbyn erano in minoranza.

Le bestie che hanno lucrato su questa truffa sono tutte scappate all'indomani del voto, di presentabili non ne avevano, e al potere è andata una che era per il remain.

 

La Francia aveva come alternative una più fascista di Giorgia Meloni e uno più liberista di Renzi, e più stronzo sui migranti: non la invidio.

 

Berlusconi non è eleggibile, forza Italia vuol dire uno tipo tajani, che non sarà tanto più conservatore di Angela Merkel (lei, leader di eccezionale spessore che, anche lì, ha ammazzato la sinistra).

[Tersite]

Il 20/2/2018 at 14:48, Mist dice:

Intanto fanno uscire questo video. Funziona, per carità, ma DUE SETTIMANE prima delle elezioni?

 

c'è da dire che ciascuno dei leader rifiuta di confrontarsi pubblicamente con renzi perché sa che contro di lui perderebbe consenso.

non do valore alla retorica politica, che è solo l'arte di intortare la gente, ma significa che in questo è di gran lunga il più bravo.

 

eppure il pd passa sempre come i pallosi dell'egemonia culturale della superiorità morale MAVAFFANCULO VE LO MERITATE GIGI DI MAIO