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Motivi per non votare +Europa


Dauntless
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1 ora fa, Helder dice:

E il fatto che ci sia gente che fomenta l'odio da cosa deriva, secondo te?

 

Dal sentimento che è nelle persone. 

 

Se le persone non odiassero in cuor loro, nessuno potrebbe fomentarle più di tanto, non credi? 

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12 ore fa, Toremoon dice:

Dal sentimento che è nelle persone. 

 

Se le persone non odiassero in cuor loro, nessuno potrebbe fomentarle più di tanto, non credi? 

 

Secondo me usi la tua materia per ambiti diversi, e per valutare la politica di immigrazione non consideri la legge sulla cittadinanza, la politica estera con la Libia, la riforma dell'asilo in UE, etc. ma l'amore, i sentimenti e quant'altro.

Per cui arrivi a dire che non c'è differenza di approccio fra il governo degli ultimi anni (che ha gestito tutte le cose sopra) e chi dice ruspa, perché quello che fa la differenza non sono le politiche ma è l'amore per chi ha paura.

 

Senza introdurlo come approccio inedito e originale, questo risulta delirante o ben che vada provocatorio, a tutti gli altri che parlano di un'altra cosa in altro modo. E mi prendo la confidenza di dirtelo papale papale, così come per altre uscite. (questo forse non è indice di stima ma di altro, però insomma lo dico come fossi al bar e ti dessi una botta in testa dicendo "ma ti levi di 'ulo o' stronzolo" come si fa a chi si vuol bene).

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16 ore fa, Toremoon dice:

 

Mi pare che non hai letto ciò che ho scritto. 

 

 

Sull'integrazione degli stranieri, invece, non mi pare che il PD in questi anni di Governo abbia raggiunto risultati reali.

 

Invece ho risposto proprio a quello. La paura della gente va rispettata, l'ho ribadito quando è stato eletto Trump. Ma rispettarla non vuol dire fingere di non sapere da cos'è nata, e chi l'ha provocata. 

E' un fatto che la gente sia spaventata dalla semplice presenza degli immigrati in determinati spazi. E' spaventata da vedere stranieri bighellonare senza aver nulla da fare, è spaventata dal vederli aggregarsi (come del resto farebbe chiunque nella loro situazione).

Il governo in questi anni ha potenziato il sistema Sprar, che è uno dei programmi più apprezzati a livello europeo per la gestione dei migranti. Purtroppo si basa sui comuni, e gli amministratori di una certa parte politica hanno remato contro: se tutti i comuni avessero aderito, l'impatto su ognuno sarebbe stato insignificante. Quindi prima di tutto devi chiederti chi ha operato appositamente per alimentare la paura, in quanto foriera di voti, e chi ha operato per ridurla. 

 

Inoltre

1) Non siamo il PD, abbiamo un programma molto diverso. Chiediamo il voto proprio per influire sulle scelte del PD.

2) Con questa legge elettorale, non esistono coalizioni. Esistono apparentamenti, ma sono molto labili in quanto non esiste premio di maggioranza. Dunque un voto per noi non è un voto per il PD.  

 

Alla fine mettila come vuoi, ma si tratta di scegliere: grillini, salvini o chi ha governato in questi anni. Non votando, voti chi è in vantaggio (salvini), e lo fai consapevolmente. Il governo uscente non sarà certo stato un esempio di guida illuminata, ma dopo 5 anni ci troviamo con una qualche forma di unione civile e di testamento biologico, oltre ad altre misure che ci hanno portato ad essere un po' più civili in vari ambiti. 

 

 

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Ste', io dico albero e tu capisci mela.

 

Io di politiche di immigrazione non ne ho mai parlato, perché non mi interessa e non ne so molto. 

 

Io parlo di integrazione e, ripeto per l'ennesima volta (ALBERO ?) , non è l'integrazione degli stranieri che mi interessa, ma l'integrazione dì Leghisti, fascisti, comunisti, eccetera nel tessuto della popolazione.

 

Votare "contro" qualcuno di questi non mi interessa, mi interessa votare a favore. 

 

Non so se questo è delirante, ma è il mio punto di vista al momento. 

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40 minuti fa, Toremoon dice:

non è l'integrazione degli stranieri che mi interessa, ma l'integrazione dì Leghisti, fascisti, comunisti, eccetera nel tessuto della popolazione.

 

Votare "contro" qualcuno di questi non mi interessa, mi interessa votare a favore. 

 

Non so se questo è delirante, ma è il mio punto di vista al momento. 

 

 

Dico proprio che questa è una cosa delirante che non vuol dire niente.

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3 ore fa, Toremoon dice:

Ste', io dico albero e tu capisci mela.

 

Io di politiche di immigrazione non ne ho mai parlato, perché non mi interessa e non ne so molto. 

 

Io parlo di integrazione e, ripeto per l'ennesima volta (ALBERO ?) , non è l'integrazione degli stranieri che mi interessa, ma l'integrazione dì Leghisti, fascisti, comunisti, eccetera nel tessuto della popolazione.

 

Votare "contro" qualcuno di questi non mi interessa, mi interessa votare a favore. 

 

Non so se questo è delirante, ma è il mio punto di vista al momento. 

 

Era venuta meglio quando avevi detto di voler votare per i Borbonici.

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Tore è oltre tutti voi, per questo non lo capite. Voi parlate di ciò che vedete sulla punta del vostro naso, Tore parla di ciò che vede duecento metri più avanti e non vi capite.

In questi giorni alcune cose scritte qui da Tore, senza che le riquoto, le condivido pienamente. Mi riferisco al discorso sull’odio e sull’amore.

Una cosa che non condivido di Tore è il discorso generico sulla paura. E’ vero che la gente ha paura ma è anche vero che vi sono degli sciacalli (Salvini, Meloni, Casapound) che amplificano queste voci per alimentare l’odio. Per indirizzarlo contro gli immigrati e gli extracomunitari. Il problema, e qui mi aggancio al discorso di Salvatore, è che non si rendono conto –mi riferisco alle persone che poi esternano a voce alta sul treno e sulla metro il loro odio verso gli immigrati- che il sentimento dell’odio è un sentimento incontrollabile, non indirizzabile verso una categoria e poi esserne esenti in altri campi della vita. Se tu alimenti il sentimento dell’odio, poi ti trovi che il ragazzino che sfregia l’insegnante è figlio di questa logica; che i genitori che picchiano gli insegnanti se mettono un voto basso al proprio figlio è figlio di questa logica. Una logica che alla fine mette contro fratelli contro fratelli, figli contro genitori, dipendenti contro imprenditori, tutti contro tutti in una spirale sempre più barbara.

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Il 9/2/2018 at 10:36, Dauntless dice:

2) Con questa legge elettorale, non esistono coalizioni. Esistono apparentamenti, ma sono molto labili in quanto non esiste premio di maggioranza. Dunque un voto per noi non è un voto per il PD.  

 

Con questo vuoi dire che potrebbe sostenere governi con maggioranze parlamentari senza il PD?

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Nessuno (o quasi) prova un senso di appartenenza verso l’Europa. 

Se così non fosse, ai mondiali tiferemmo Europa invece di stare qui in lutto perché non parteciperemo.

 

Scrivi +Europa, leggi -Italia.

Forse “Italia con l’Europa” avrebbe aiutato di più.

Modificato da GURU baba rey
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6 ore fa, GURU baba rey dice:

Nessuno (o quasi) prova un senso di appartenenza verso l’Europa. 

Se così non fosse, ai mondiali tiferemmo Europa invece di stare qui in lutto perché non parteciperemo.

 

Scrivi +Europa, leggi -Italia.

Forse “Italia con l’Europa” avrebbe aiutato di più.

 

Io provo molto più senso di appartenenza all'europa che non all'italia. Probabilmente anche perchè quando stavo in italia mi son sempre sentita un pesce fuor d'acqua, qui ad amsterdam, con colleghi da un po' tutta europa (e anche extra-europei) mi sento molto più "normale".

 

 

Più in generale sul discorso razzismo (se posso intromettermi). Credo che il problema non sia solo la paura. La paura (o meglio una situazione economico-sociale critica) crea(no) delle condizioni perchè il razzismo possa attecchire. Ma il razzismo è, soprattutto, una comunicazione volta a rendere una categoria di persone come non-persone, subumani.

I nazisti (o i fascisti) non erano più cattivi di noi, semplicemente erano stati indotti a pensare a certe categorie di persone come dei mostri, o degli animali. Anche perchè, di base, non è istintivo uccidere a sangue freddo tanta gente, se si arriva a farlo è perchè si è arrivati a un punto in cui quelle persone non le percepiamo come persone.

Per questo mi trovo solo parzialmente d'accordo sul messaggio di Toremoon percui si dovrebbe contrapporre all'odio l'amore, perchè non basta da solo. Bisogna prima (o comunque in parallelo) detonare la comunicazione anti-umana. E lavorare, tanto, sulla situazione socio-economica, perchè se io non ho di che mangiare mi ritroverò per forza di cose in competizione con chiunque nel mondo e in uno stato di perenne stress-paura-odio.

 

 

E comunque sono super d'accordo con quanto scritto da Silvia: il programma di Europa+ è inutilmente barocco, ma così tanto inutilmente che dà fastidio (e cmq voterò loro col mio voto da aire che non conta un ciuccio). E sono d'accordo che, con tutti i partiti, non trovarne nemmeno uno con un programma che convinca almeno un pochino sembra una non-scelta di comodo.

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7 ore fa, GURU baba rey dice:

Nessuno (o quasi) prova un senso di appartenenza verso l’Europa. 

Se così non fosse, ai mondiali tiferemmo Europa invece di stare qui in lutto perché non parteciperemo.

 

Scrivi +Europa, leggi -Italia.

Forse “Italia con l’Europa” avrebbe aiutato di più.

 

Ai mondiali non tifi le europee così come in champions non si tifa juventus.

 

E i voti di chi legge così il nome (leghisti e altri animali fantastici) non sono raggiungibili per noi

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Il 9/2/2018 at 23:24, Dauntless dice:

Mica si dice che il discorso non ha senso in generale.

 

Non ha senso se usato per giustificare un voto. È come usare lo stesso discorso per rispondere alla domanda "che ore sono?"

 

Cioè tu stai dicendo che i criteri che mi spingono al voto non sono giusti e che dovrei votare per i criteri che dici tu?

 

E poi ci dovremmo stupire se i partiti "populisti" vincono? O che le persone non sono interessate a votare?

 

Una cosa che ho imparato delle elezioni a cui ho preso parte è che le persone, fondamentalmente, se ne fottono dei nostri criteri se non li condividono.

 

Io penso che il compito di un politico sia di intercettare una certa "voglia" di politica e che se non ci riesci, ti resta il voto di amici e parenti che votano perché il loro desiderio è farti felice, non perché credono nel tuo progetto. 

 

Perché, ripeto, quello che mi spingerebbe al voto è farlo a favore di qualcuno (fosse anche il mio amico Corrado): i voti "contro" immagino siano già tutti presi. 

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9 ore fa, Toremoon dice:

 

Cioè tu stai dicendo che i criteri che mi spingono al voto non sono giusti e che dovrei votare per i criteri che dici tu?

 

E poi ci dovremmo stupire se i partiti "populisti" vincono? O che le persone non sono interessate a votare?

 

Una cosa che ho imparato delle elezioni a cui ho preso parte è che le persone, fondamentalmente, se ne fottono dei nostri criteri se non li condividono.

 

Io penso che il compito di un politico sia di intercettare una certa "voglia" di politica e che se non ci riesci, ti resta il voto di amici e parenti che votano perché il loro desiderio è farti felice, non perché credono nel tuo progetto. 

 

Perché, ripeto, quello che mi spingerebbe al voto è farlo a favore di qualcuno (fosse anche il mio amico Corrado): i voti "contro" immagino siano già tutti presi. 

 

Semplicemente il tuo criterio non comprende nessun giudizio sui programmi. Li conosci quelli dei partiti principali? Il nostro è l'unico a menzionare diritti civili, legalizzazione di ciò che ora arricchisce le mafie, conti pubblici e pensioni sostenibili anche domani e non gonfiati oggi a scopi elettorali, riduzione delle infrazioni dando seguito alle direttive UE (con le tue tasse ci paghi la multa europea per le quote latte degli allevatori soprattutto lombardi: ti va bene?). È forse un voto "contro altre persone" ? Essere contro altre persone significa dire no al testamento biologico o alle unioni civili, dire "non mi viene in tasca niente, ma non voglio che voi abbiate questo diritto" , per fare un esempio. Non significa dire di votare per gente responsabile anziché per chi propone i mini-bot. A proposito, vuoi i mini-bot? Tuo figlio sarà contento di ripararlo, un giorno, così come noi oggi siamo felici di pagare le baby pensioni da 14 anni di contributi. 

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4 ore fa, Dauntless dice:

Semplicemente il tuo criterio non comprende nessun giudizio sui programmi.

 

Scusa, Corrado, ma parliamo di realtà o di fantasia? 


Perché se parliamo di realtà, non vedo che valore possa avere il programma di un partito che non arriva al 2%.

 

È chiaro che quello che conta su questi numeri è la visione che uno ha, perché non c'è alcuna possibilità reale di poter realizzare il proprio programma: potresti scrivere qualsiasi cosa. Inoltre da quando ho memoria nessuno mai ha rispettato il proprio programma elettorale: che senso ha citarlo, se non come visione del Paese? 

 

Se ho compreso bene, poi, l'unica possibilità che +Europa ha di incidere è quella di fare da numero in un Governo pd+fi: in questo scenario, quante possibilità ci sono che il suo programma venga rispettato? Se mi parli di programma in quanto programma, a me pare una presa per il culo.

 

Questa premessa è necessaria, ma passerebbe in secondo piano qualora il partito fosse portatore di una visione della realtà vicina alla mia, ma al momento mi pare che le priorità siano altre. 

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Io andrò a votare proprio per dare un voto contro chi strumentalizza la paura, fomentando l'odio e la rabbia nella persone che mi circondano tutti i giorni. Voterò contro l'ignoranza dell'elettore medio di Salvini che si lascia convincere dalle sue battaglie populiste. Voterò contro amici e parenti, e lo farò sperando di salvarli da tutto l'odio che hanno accumulato grazie alle continue campagne di razzismo che ci somministrano quotidianamente le televisioni e i social.

 

Quindi voterò sereno.

 

 

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18 ore fa, Toremoon dice:

 

Scusa, Corrado, ma parliamo di realtà o di fantasia? 


Perché se parliamo di realtà, non vedo che valore possa avere il programma di un partito che non arriva al 2%.

 

È chiaro che quello che conta su questi numeri è la visione che uno ha, perché non c'è alcuna possibilità reale di poter realizzare il proprio programma: potresti scrivere qualsiasi cosa. Inoltre da quando ho memoria nessuno mai ha rispettato il proprio programma elettorale: che senso ha citarlo, se non come visione del Paese? 

 

Se ho compreso bene, poi, l'unica possibilità che +Europa ha di incidere è quella di fare da numero in un Governo pd+fi: in questo scenario, quante possibilità ci sono che il suo programma venga rispettato? Se mi parli di programma in quanto programma, a me pare una presa per il culo.

 

Questa premessa è necessaria, ma passerebbe in secondo piano qualora il partito fosse portatore di una visione della realtà vicina alla mia, ma al momento mi pare che le priorità siano altre. 

 

Ti faccio una domanda: i radicali sono mai andati al governo come partito di maggioranza? Ti risulta che i loro programmi siano rimasti lettera morta? 

E i socialisti prendevano forse la maggioranza quando Craxi guidava i governi?

 

Se hai parlamentari, proponi le tue leggi. Se le proponi e sei nella coalizione di governo, hai buone chance che te le votino, se non contrastano con il programma degli altri. E in una situazione frammentata come quella attuale, portare una quindicina di parlamentari ti garantisce il potere di realizzare almeno qualcosa del tuo programma.

 

I partiti hanno dei programmi, poi le esigenze delle alleanze e le contingenze intervengono a modificarli, ma si tratta comunque di linee guida e non è affatto vero che non vengono mai rispettate, è un luogo comune dell'antipolitica, roba da grillini. 

 

E se il partito più liberale di tutti non promuove una visione della realtà simile alla tua, che se non ricordo male sei sulle stesse posizioni, non è il caso di andare sul più vicino, anziché sul più lontano?

 

Come nota a margine no, non faremo il 2%. I sondaggi ci danno al 3, e ci siamo palesato da poco più di 10 giorni. Magari non lo si supera alla fine, ma ci sono possibilità molto conc

 

 

 

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3 ore fa, Dauntless dice:

Ti faccio una domanda: i radicali sono mai andati al governo come partito di maggioranza? Ti risulta che i loro programmi siano rimasti lettera morta? 

 

Non mi risulta che i radicali abbiano vinto le loro battaglie grazie ai loro voti in Parlamento. Altrimenti dubito che dopo quasi 50 anni staremmo ancora parlando se legalizzare o meno una pianta. 

 

 

Cita

 

I partiti hanno dei programmi, poi le esigenze delle alleanze e le contingenze intervengono a modificarli, ma si tratta comunque di linee guida e non è affatto vero che non vengono mai rispettate, è un luogo comune dell'antipolitica, roba da grillini. 

 

Che il PD non abbia rispettato il suo programma lo dice Civati, non Di Maio. E, d'altra parte, se lo avesse fatto immagino che non avrebbe perso tutti quei pezzi per strada e adesso rivincerebbe le elezioni in carrozza.

 

Comunque sono curioso: secondo te quanti Governi negli ultimi 20 anni hanno rispettato i loro programmi elettorali e in che percentuale? 

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Il 8/2/2018 at 11:49, silvia_fi dice:

mi è saltato subito all'occhio la differenza con il programma di +europa, del quale ho letto il primo paragrafo e l'impressione che ho avuto è  "me lo devo leggere con calma per capirlo per bene ". non ho ancora avuto modo; premetto che sono laureata in economia e lavoro in una pa quindi conosco le terminologie utilizzate, ma chiedo a @Dauntless se è una scelta consapevole quella di escludere volutamente alcune persone dalla comprensione del testo. 

 

Il 10/2/2018 at 20:34, Mefy dice:

E comunque sono super d'accordo con quanto scritto da Silvia: il programma di Europa+ è inutilmente barocco, ma così tanto inutilmente che dà fastidio (e cmq voterò loro col mio voto da aire che non conta un ciuccio). E sono d'accordo che, con tutti i partiti, non trovarne nemmeno uno con un programma che convinca almeno un pochino sembra una non-scelta di comodo.

 

Secondo me, il programma (di ogni partito, non solo +Europa) è rivolto agli addetti ai lavori (dagli alleati fino ai candidati, per avere una comunicazione comune e coerente su cosa vuol fare il partito)  più che agli elettori.

La percentuale di persone che decide chi votare dopo aver letto un programma è trascurabile, e non è nemmeno sbagliato, secondo me, votare in base alle idee generiche del partito e dei politici e alla loro credibilità, prima che su quello che scrivono in un programma 3 mesi prima delle elezioni (la storia è piena di programmi tecnicamente splendidi portati da illustri carneadi che poi si rivelano personaggi ambigui).

 

+Europa punta sul personaggio di emma bonino, che strappa il suo spazio mediatico e può portare la sua nicchia del 3%, fare eleggere qualche parlamentare e prendere un ministero (per me sarà in ogni caso difficile: già ai tempi della rosa nel pugno nella mia filter bubble aveva la maggioranza assoluta, ma poi fu un disastro).

 

Per me +Europa lo voterà chi:

- voterebbe qualcosa di progressista ma disprezza renzi (per antipatia personale prima che per le politiche)

- è schifato dall'inefficienza della spesa pubblica italiana e anche dalle sue diseguaglianze  

- apprezza, sempre per simpatia personale o politica, le battaglie radicali

- apprezza un messaggio chiaro di integrazione e diritti, in netto contrasto con la retorica dominante (che infatti +europa può permettersi giusto perché mira al 3% e non al 30)

 

io almeno lo voto per questo

 

Modificato da Tersite
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