Qui tutte le bufale sui migranti

[The Duke]

19 minuti fa, Tersite dice:

 

duka anche questa cosa la dicono sempre elettori benestanti di M5S e Lega

ti rendi conto di quanto, questo e l'altro sui voti a salvini, siano discorsi da bar?

 

certo ma il 90% degli elettori decide al bar chi votare...

l'altro 10% nei salotti

 

 

[The Duke]

la cosa che mi stupisce è l'incapacità, da parte di alcuni esponenti del PD, di capire l'aria che tira e l'abilità di riuscire sempre a fare la mossa che fa perdere più voti..

[Tersite]

39 minuti fa, The Duke dice:

certo ma il 90% degli elettori decide al bar chi votare...

l'altro 10% nei salotti

 

da bar = senza fondamento

se c'è una soglia che distingue il consenso gialloverdi/PD è quella fra provincia (<100.000 abitanti) e grandi città, reddito e educazione sono abbastanza trasversali (e lega e m5s sono diversi tra loro) https://www.youtrend.it/2018/03/15/il-voto-nei-capoluoghi-e-il-cleavage-centro-periferia/

 

sopra ho quotato una vecchia filippica, trovo che sia insensato e stupido di fronte a qualsiasi argomento mettersi a tirare a indovinare il consenso che porta ai partiti

anche perché non si capisce chi se ne frega del PD 

se ci fai caso se qualcuno parla di sinistra o PD che regala voti a salvini è al 100%

- uno che la sinistra o il PD non la vota

- uno che non sa assolutamente niente di voti consenso etc.

 

ma poi per quale motivo al mondo uno dovrebbe misurare quello che pensa e dice secondo il consenso che porta a salvini e al pd, io proprio boh

Modificato Giugno 30, 2019 da Tersite

[Tersite]

28 minuti fa, Apolide dice:

Avresti potuto ascoltarmi senza pregiudizio e implementare la mia visione

 

sono provocatorio quanto vuoi ma mi diverto a criticare i messaggi, come il pezzo quotato qui sopra, senza dire sboronate personali sugli insegnamenti di vita.

[MasterMatrix]

46 minuti fa, Tersite dice:

se ci fai caso se qualcuno parla di sinistra o PD che perde voti è al 100%

- uno che la sinistra o il PD non la vota

- uno che non sa assolutamente niente di voti consenso etc.

 

il PD è la nuova DC e possono andare tutti a fare in qlo.

Non sono di sx.

Io si.

[Apolide]

2 ore fa, Tersite dice:

 

sono provocatorio quanto vuoi ma mi diverto a criticare i messaggi

 

Leggendoti mi viene in mente una parola diversa: solipsismo.

 

2 ore fa, Tersite dice:

 

 dire sboronate personali sugli insegnamenti di vita.

 

Nessuna sboronata. E soprattutto mai voluto insegnare nulla a nessuno. A leggerti si capisce benissimo che hai una conoscenza della realtà diversa dalla mia. Ma per te è un affronto. E invece di rispondere nel merito, o cambi le carte in tavola (spero volontariamente) o attacchi l'interlocutore. Lo fai con tutti. Ma l'hai detto tu, ti diverti. Io mi annoio.

 

Va be', avevo provato a voler dialogare senza pregiudizi. Non è cosa. Amen.

[Tersite]

 

11 ore fa, Tersite dice:

"The applicants are Ms Rackete – captain of the ship Sea-Watch 3 – and about forty individuals who

are nationals of Niger, Guinea, Cameron, Mali, Ivory Coast, Ghana, Burkina Faso and Guinea-Conakry". 

https://www.echr.coe.int/sites/search_eng/pages/search.aspx#{"fulltext":["Sea watch"]}

 

10 ore fa, Apolide dice:

Tersite: l'uomo con un link per ogni argomento.

Per ozio qualche volta potresti provare a verificare la realtà di persona. Se vuoi ti porto per mano in quella cosa brutta e sporca che è la vita.

 

5 ore fa, Apolide dice:

 

Ma anche 

Modificato Luglio 1, 2019 da Tersite

[Apolide]

Intanto ecco come trattano all'estero gli italiani che infrangono le leggi fanno disobbedienza civile (che non  ha 70 anni, ma almeno 150):

 

https://torino.repubblica.it/cronaca/2018/07/20/news/giovane_cuneese_condannata_a_6_mesi_di_carcere_un_francia_per_aver_aiutato_8_migranti_a_attraversare_il_confine-202288512/?ref=fbpr&refresh_ce&fbclid=IwAR2-gbNvwK0TOFk8HVcRwax929SKeRYIV34PGdGerF4DOVYQlGVzcSvEgNM

 

Nessuna delegazione del PD e le altre sinistre a "restare umani" e farne un'eroina. Chissà come mai fanno come quel personaggio di Salinger che diventa sordomuto e distoglie lo sguardo.

[Tersite]

 

sembra in effetti un accanimento nei tuoi confronti, ma

- la notizia è vecchia 

- la tipa è libera e in carcere neanche rischia di andarci

- il reato non c'entra niente con la sea watch perché non ha salvato persone dall'annegamento né dalla libia: le ha salvate dalla liguria.

 

non c'è neanche bisogno di aggiungere un link, è tutto scritto nel tuo. 

queste falsità non arricchiscono il dibattito, lo contaminano. un atteggiamento del genere non ce l'ha nessuno nel forum. stento anche a credere che sia solo disattenzione.

 

Una comparazione più corretta con un evento analogo e attuale è l'ennesimo sbarco di migranti a lampedusa di stanotte che ottiene effettivamente reazioni molto diverse, ossia i porti aperti ai trafficanti.

 

 

 

Modificato Luglio 1, 2019 da Tersite

[MasterMatrix]

Dichiarazioni molto interessanti

 

https://video.repubblica.it/cronaca/sea-watch-il-senatore-de-falco-gli-schettino-erano-a-roma-non-a-bordo/338526/339129?ref=RHPPLF-BH-I229979046-C8-P4-S1.8-L

[Anomander Rake]

Sempre stato dalla parte dei Pirati, sin da bambino...

[GURU baba rey]

13 ore fa, Tersite dice:

Per il calo demografico/invecchiamento nei paesi ricchi (Europa occidentale nordamerica Australia) la sostituzione etnica è inevitabile

 

Non capisco il nesso tra causa e presunto effetto: Calo demografico/invecchiamento -> tra 10 anni pagheremo i migranti per venire da noi.

Non ne riscontro nè la necessità nè l'inevitabilità.

 

- Calo demografico.
Ove aumenta tenore e aspettativa di vita, si fanno meno figli. E' fisiologico, avviene anche in natura.

E' un problema? E perchè?

Il nostro pianeta è sovrappopolato. Dai 4 miliardi degli anni '80 siamo passati ai 7,5 miliardi di oggi. Ma le risorse sono rimaste quelle, anzi diminuiscono perchè il petrolio non è infinito, alcune fonti di energia si abbandonano perchè non sostenibili con l'ambiente ecc. Inoltre finchè gli abitanti di Cina e India (2,7 miliardi) vivevano in condizioni miserrime era un conto, ora si sono industrializzate e vogliono aumentare il tenore di vita (finito il tempo dei cinesi in bicicletta, ora vogliono l'auto). Il sistema non può più reggere.

In tutto questo, l'Europa è una delle zone a più alta densità di popolazione al mondo. Siamo troppi.

E mi dite che se ci riduciamo un po' è un problema? Per quale motivo?

Una decrescita demografica la ritengo una cosa inevitabile e positiva.

 

- Invecchiamento nei paesi ricchi.

Ripeto, ove aumenta tenore e aspettativa di vita, si fanno meno figli.

E' chiaro dunque che dopo l'era della grande crescita economica doveva esistere un periodo, e siamo in quel periodo, in cui si verificava uno sbilanciamento significativo con tanti vecchi e pochi giovani, perchè la generazione del babyboom va in pensione e viene sostenuta a fatica dal lavoro dei giovani della nostra generazione.

Ma i vecchi a un certo punto muoiono. E' triste dirlo ma è così, per cui tra dieci anni questo problema non dovrebbe peggiorare, bensì migliorare.

 

- Pagheremo i migranti per venire da noi.

Perchè e a fare che?

Se devono venire solamente a sfornare figli, possono starsene dove sono. Una decrescita demografica, come detto, mi pare solo che benefica.

Allora il motivo è che, come dice Pachu, abbiamo bisogno di forza lavoro per pagare i pensionati?

Beh, i pensionati per prima cosa diminuiranno perchè quelli attuali poco a poco moriranno e in pensione si andrà sempre più tardi (io mi sono messo l'anima in pace da questo punto di vista). In seconda istanza, i migranti sono gente disperata senza qualifica, che lavori possono ricoprire? Nel migliore dei casi li metti a fare i braccianti o a raccogliere pomodori per quattro soldi. Mi sembra improbabile pensare che possano essere loro a pagare le pensioni e sorreggere la nostra economia.

Per il resto di aspiranti lavoratori ne abbiamo già in casa e sono i milioni di disoccupati, i quali per la maggior parte non credo siano tali in quanto non hanno voglia di lavorare, ma perchè il lavoro non c'è. E la soluzione tra dieci anni sarebbe importare altra gente che ha bisogno di lavorare? Non comprendo.

Inoltre con l'aumentare della tecnologia sempre più figure lavorative spariranno, rimpiazzate dall'automazione.

 

Insomma a me sta storia che tra 10 anni pagheremo i migranti per venire da noi pare 'na strunzat. Poi magari ci saranno altre spiegazioni, economiche più ad alto livello che mi sfuggono, eh. Se le avete, tiratele fuori, magari mi convincete.

[Tersite]

37 minuti fa, GURU baba rey dice:

Insomma a me sta storia che tra 10 anni pagheremo i migranti per venire da noi pare 'na strunzat. Poi magari ci saranno altre spiegazioni, economiche più ad alto livello che mi sfuggono, eh. Se le avete, tiratele fuori, magari mi convincete.

 

sì probabilmente è una stronzata infatti, oltretutto di demografia e economia non capisco assolutamente niente, per cui basta chiunque ne capisca un minimo o ci pensi un po' di più può smentirlo:

 

sul primo punto non ci piove, si chiama transizione demografica: nello sviluppo di un paese prima diminuisce la mortalità, per cui aumenta la popolazione, poi diminuisce anche la natalità e la popolazione torna stabile anche se diventa via via sempre più vecchia

 

il secondo punto manca di un pezzo: l'invecchiamento porta sì i vecchi a morire a un certo punto, ma l'aspettativa di vita aumenta per cui in proporzione ci saranno sempre più pensionati, per cui andrebbe sì alzata notevolmente l'età pensionabile.

 

in più ci sono i giovani qualificati che emigrano, rimpiazzati dagli immigrati non qualificati

 

la storia degli immigrati che sono già necessari a mantenere le pensioni viene dall'INPS https://www.inps.it/nuovoportaleinps/default.aspx?itemdir=51979

per il fatto che sono molto più giovani in media degli italiani, pagano i contributi secondo le riforme meno vantaggiose e non percepiscono pensioni.

 

a un certo punto è uscita una stima che parlava della necessità di avere 15 milioni di immigrati lavoratori regolari in 10 anni, che sarebbe un numero superiore alle richieste di permesso di soggiorno, cosa che aveva provocato degli editoriali assurdi del corriere della sera. ora però non la ritrovo, in compenso ho trovato un articolo che critica quello che sto dicendo: https://www.ilsole24ore.com/art/il-mito-bomba-orologeria-demografica-AEKOY2xE

 

probabilmente come dici il problema è che non ci sarà lavoro tale da produrre reddito imponibile che possa mantenere le pensioni, quindi il sistema economico è destinato a collassare per mancanza di lavoratori, che non potranno neanche essere sostituiti da stranieri perché non ci sarà lavoro da fargli fare.

 

[GURU baba rey]

8 minuti fa, Tersite dice:

probabilmente come dici il problema è che non ci sarà lavoro tale da produrre reddito imponibile che possa mantenere le pensioni, quindi il sistema economico è destinato a collassare per mancanza di lavoratori, che non potranno neanche essere sostituiti da stranieri perché non ci sarà lavoro da fargli fare.

 

 

Infatti secondo me è un approccio miope alla situazione.

Servono più lavoratori -> importiamo più lavoratori. Ma se il lavoro non c'è, non importiamo lavoratori ma disoccupati.

Per questo mi sembra un ragionamento senza fondamento.

 

A mio avviso non si può prescindere dalla constatazione che il lavoro si riduce sempre di più e sarà probabilmente sempre peggio. E uno dei motivi è l'automazione che porterà sempre di più le macchine a lavorare non per noi, ma al posto nostro. Le macchine costano meno dei dipendenti, non rompono i coglioni, non scioperano, non vanno in ferie, non reclamano aumenti di stipendio o diritti.

 

Le notizie che mi spaventano in tal senso sono quelle come questa:

https://www.economyup.it/retail/amazon-go-nel-2019-i-supermercati-senza-casse-anche-in-europa-a-partire-da-londra/

Mediamente un supermercato da lavoro a circa 100 persone. Amazon apre supermercati automatizzati in cui attualmente lavora ancora qualcuno nelle retrovie ma idealmente in futuro puntano ad automatizzare tutto. E dunque a non dare lavoro a nessuno.

 

Per me a un certo punto collasseremo e si arriverà per forza di cose a un nuovo paradigma del mercato del lavoro.

[Tersite]

lo studio con la proiezione al 2060 era questo https://publications.europa.eu/en/publication-detail/-/publication/c4b98136-6d21-11e8-9483-01aa75ed71a1/language-en

secondo cui serviranno sempre più persone in età da lavoro, l'italia il paese che più ne soffre mentre francia e uk avendo già importato immigrati che fanno tanti figli ne soffrono meno.

 

non so dire, per mia ignoranza, se i ricercatori dell'inps e quel think tank della commissione abbiano miopemente trascurato che il lavoro non c'è (qui una critica di un altro istituto di ricerca privato sullo studio dell'inps https://openmigration.org/analisi/e-vero-che-chiudere-le-frontiere-distruggerebbe-il-nostro-sistema-di-protezione-sociale/) e se in realtà siamo destinati alla fine del lavoro (posto link di casaleggio ma lo sostiene anche gente non mitomane)

https://www.casaleggio.it/news/la-fine-del-lavoro-come-lo-conosciamo

 

in ogni caso non so immaginare quale paradigma possa sostenere una società anziana e senza lavoro senza che sia cancellata dal tempo o da un'altra società più giovane.

 

Modificato Luglio 1, 2019 da Tersite

[SCRIGNO MAGICO]

3 ore fa, silvia_fi dice:

non ho letto nessuna accusa di favoreggiamento dell'immigrazione clandestina

 

Il 7 luglio il procuratore di Agrigento la interrogherà per questo reato.

[pachu]

2 ore fa, Tersite dice:

l

 

in ogni caso non so immaginare quale paradigma possa sostenere una società anziana e senza lavoro senza che sia cancellata dal tempo o da un'altra società più giovane.

 

Dopo aver letto te e Guru in effetti sono allo sbando, un giorno non lavorerà più nessuno e quindi?

L'unica speranza è prima o poi si riesca a costruire una sfera di Dyson che ci fornisca energia senza limiti.

 

Restando al presente, un popolo che mette al mondo 1,4 figli per donna è matematicamente destinato a estinguersi, a meno che non venga abolita la morte.

 

I migranti arriveranno a occupare un 'Italia deserta.

[The Duke]

non è che se amazon sostituisce le casse,elimina posti di lavoro..

semplicemente, ci saranno altri lavori

alcuni dei quali oggi non riusciamo a immaginare (cosi come 20 anni fa non immaginavano il "growth hacker" o il "UX/UI designer"

[GURU baba rey]

1 minuto fa, The Duke dice:

non è che se amazon sostituisce le casse,elimina posti di lavoro..

semplicemente, ci saranno altri lavori

alcuni dei quali oggi non riusciamo a immaginare (cosi come 20 anni fa non immaginavano il "growth hacker" o il "UX/UI designer"

 

Invece si.

In un supermercato normalmente lavorano 100 dipendenti, loro automatizzano e riducono il personale a 12-15 che si occupano del controllo qualità, della manutenzione dei macchinari, ecc. Domani automatizzeranno anche quello e non daranno lavoro più a nessuno, se non magari ai responsabili di zona.

Pensare che quei 100 dipendenti (cassieri, magazzinieri, lavori poco specializzanti che è in grado di fare chiunque) si convertano in growth hacker o ux/ui designer, mi pare abbastanza inverosimile.

[SCRIGNO MAGICO]

23 ore fa, The Duke dice:

la cosa che mi stupisce è l'incapacità, da parte di alcuni esponenti del PD, di capire l'aria che tira e l'abilità di riuscire sempre a fare la mossa che fa perdere più voti..

 

 

 

[Apolide]

8 minuti fa, GURU baba rey dice:

 

Invece si.

In un supermercato normalmente lavorano 100 dipendenti, loro automatizzano e riducono il personale a 12-15 che si occupano del controllo qualità, della manutenzione dei macchinari, ecc. Domani automatizzeranno anche quello e non daranno lavoro più a nessuno, se non magari ai responsabili di zona.

Pensare che quei 100 dipendenti (cassieri, magazzinieri, lavori poco specializzanti che è in grado di fare chiunque) si convertano in growth hacker o ux/ui designer, mi pare abbastanza inverosimile.

 

In effetti è proprio questo il punto. Il problema non è la mancanza di lavoro per colpa della crisi (in Italia e in tutto l'occidente), ma la scomparsa di interi settori di lavoro (per tutta una serie di motivazioni: automazioni, sviluppo, e altro) che da un giorno all'altro ha fatto perdere il lavoro a decine di centinaia di persone che non hanno la capacità o la possibilità di reinventarsi nei nuovi settori perlopiù specialistici. L'errore della politica è stata la sua incapacità di prevedere questo cambiamento e lavorare per impedire o arginare ciò.

 

Sinceramente, se non c'è un cambiamento radicale di tutta la società, io non vedo soluzione di sorta (ma per fortuna ci sono persone più in gamba di me ad occuparsi del problema) se non con la soluzione un po' scherzosa di Pachu: l'energia illimitata.

Problemi come inquinamento, fame, lavoro, possono essere risolti con l'energia. Una sfera di Dyson è impensabile, ma io spero ancora nella fusione nucleare. A tal proposito le mie informazioni sono datate di 8/9 anni fa,  quando si è riuscito a fondere in due esperimenti, uno in Europa e uno negli Stati Uniti, due atomi di trizio con un guadagno di energia, seppur minimo. Ma si tratta di un esperimenti complessi non adatti per una fornitura su larga scala. Non ho idea di che progressi siano stati fatti, ma ci spero poco. Sapevo di un possibile progetto atto a studiare come le piante estraessero energia dalla fotosintesi, che non si riesce a riprodurlo con la stessa resa, cosa che risolverebbe tutti i problemi. Però boh. Sono tutte notizie vecchie le mie e non so che passi avanti siano stati fatti.

 

In un futuro ideale (utopistico?) con energie illimitata, e governi illuminati, la gente potrebbe vivere nel benessere e il lavoro diventerebbe un hobby, un passatempo. Dubito possa sparire per il semplice motivo che il lavoro ci fa sentire realizzati, e abbiamo bisogno di sentirci "utili". Ma qui si sconfina quasi nella fantascienza, e si va o.t.

[The Duke]

1 ora fa, GURU baba rey dice:

 

Invece si.

In un supermercato normalmente lavorano 100 dipendenti, loro automatizzano e riducono il personale a 12-15 che si occupano del controllo qualità, della manutenzione dei macchinari, ecc. Domani automatizzeranno anche quello e non daranno lavoro più a nessuno, se non magari ai responsabili di zona.

Pensare che quei 100 dipendenti (cassieri, magazzinieri, lavori poco specializzanti che è in grado di fare chiunque) si convertano in growth hacker o ux/ui designer, mi pare abbastanza inverosimile.

 

la storia dell'umanità è piena di mestieri che sono spariti, eppure siamo passati da 1mld a 8mld di persone nel giro di  200-300 anni..

la questione della digitalizzazione dei supermercati (o di altri mestieri) è marginale rispetto alla rivoluzione industriale, e dunque non mi preoccupa.

 

a breve spariranno anche i tassisti, i negozianti, e tanti altri

 

 

[The Duke]

sarà la volta buona che torniamo a zappare la terra

[pachu]

39 minuti fa, The Duke dice:

sarà la volta buona che torniamo a zappare la terra

Questa avverrà non negli scenari futuristici che stiamo vagheggiando ma, molto prima, nell'Italia autarchica di Salvini.

[Tersite]

7 ore fa, The Duke dice:

sarà la volta buona che torniamo a zappare la terra

 

Vedi alternative alla sostituzione etnica? 

A parte il fatto che porta voti a salvini