Nord Korea

[The Duke]

Qualcuno mi spiega, in poche parole, che cosa vuole ottenere Kim con questi lanci di missili?

 

Quello che ho capito io:

la Sud Korea, preoccupata dal fatto che lui si stia armando, ha schierato l'esercito al confine e, supportato dagli USA, gli ha chiesto di non fare cazzate.

Lui l'ha presa male e ha iniziato a minacciare.

Trump l'ha presa male e ha reiterato.

Lui l'ha presa male e ha iniziato a sparare i missili.

 

E' tutto qui?

 

Corollario: come mai Cina e Russia lo difendono? Non converrebbe anche a loro toglierlo di mezzo (o, addirittura, toglierlo di mezzo e insediarsi mettendo un governo fantoccio prima che lo facciano gli USA?)

[Tersite]

IMHO (per quanto io possa accumulare titoli di studio ed esperienza internazionale, l'esperto qua resta @Dauntless) la corea del nord, guardata sulla mappa, garantisce un equilibrio costituendo uno stato cuscinetto al confine fra cina, russia e USA. Se crollasse corea del nord,  crollerebbe un paese con milioni di persone da gestire (verosimilmente, riunificato alla corea del sud - filoUSA) per cui con il crollo del regime russia e cina vedrebbero ingrandirsi lo stato filousa direttamente al loro confine, oltretutto prendendosi i costi (in termini economici e di sfollati) di un intero paese che fallisce. 

 

si parla di potenze nucleari, per cui l'opzione militare è esclusa per definizione. ultimamente, secondo me, il gioco della Corea del Nord consiste nel farsi forte contro gli USA facendo perdere credibilità a trump, che non sa ponderare le proprie dichiarazioni. Secondo me è tutta fuffa perché le dichiarazioni di trump sono tarate con il personaggio: paradossalmente non rappresentano la voce degli USA.

 

In questo giornalisti e esperti per me sbagliano, nel sopravvalutare l'importanza della voce di trump, che formalmente è presidente, ma di fatto quello che dice non ha la credibilità della voce degli usa (per es. se una notte twitta BOMBATOMICA à la spaccafernando, tutti pensano che sia ubriaco, non che stia per cominciare l'apocalisse. la credibilità in materia è delegata per esempio al national security council. Per cui dire tutti i giorni "ma questo è impensabile per un presidente" alla fine lascia il tempo che trova (e speriamo che duri meno possibile).

 

.

Modificato Agosto 30, 2017 da Tersite

[Tersite]

per finire, un governo filocinese/russo alternativo a kim sarebbe proibitivo da mantenere in piedi senza riunificarlo al sud.

[The Duke]

boh, però non capisco, alla fine anche gli USA dovrebbero preferire un governo  messo su dai cinesi rispetto a questo pupazzo di Kim, no?

[Tersite]

non so,  è un equilibrio da cui è difficile che cina russia e usa possano discostarsi per trovarne uno alternativo (e finora le sboronate di kim non lo mettono a rischio)

 

come scritto sopra, anche se fossero tutte d'accordo, rappresenterebbe un costo scomodo per tutte e tre le parti

 

alla fine un nuovo governo filocinese per resistere alla riunificazione coreana dovrebbe essere repressivo al punto da non discostarsi troppo da quello attuale, e sicuramente come kim dovrebbe puntare ad avere l'atomica. a quel punto tanto vale restare con l'originale

[Dauntless]

1 ora fa, The Duke dice:

Qualcuno mi spiega, in poche parole, che cosa vuole ottenere Kim con questi lanci di missili?

 

Quello che ho capito io:

la Sud Korea, preoccupata dal fatto che lui si stia armando, ha schierato l'esercito al confine e, supportato dagli USA, gli ha chiesto di non fare cazzate.

Lui l'ha presa male e ha iniziato a minacciare.

Trump l'ha presa male e ha reiterato.

Lui l'ha presa male e ha iniziato a sparare i missili.

 

E' tutto qui?

 

Corollario: come mai Cina e Russia lo difendono? Non converrebbe anche a loro toglierlo di mezzo (o, addirittura, toglierlo di mezzo e insediarsi mettendo un governo fantoccio prima che lo facciano gli USA?)

 

L'esercito sudcoreano è *sempre* schierato al confine. Le minacce non sono un fattore, Trump può dire quello che vuole ma gli USA non spareranno mai un colpo a meno che non siano costretti (se, per assurdo, venisse davvero colpita Guam).

 

La Corea del nord è uno stato cuscinetto tra Cina e USA. Il motivo per cui Mao intervenì nel 1950 pur con un paese appena uscito da decenni di guerra fu che la Cina non poteva permettersi un confine terrestre con gli americani. Immagina il potere deterrente di un THAAD schierato sul fiume Yalu anzichè sul 38° parallelo. Per questo la Cina non ha alcun interesse a "toglierlo di mezzo" (perchè mai dovrebbe liberarsi di un governo amico stabile da più di mezzo secolo?). Gli USA non possono installare un nuovo regime, perchè in caso di colpo di stato la Cina invierebbe subito truppe per ristabilire l'ordine senza nessuna conseguenza diplomatica. 

In più, la Cina non vuole 28 milioni di potenziali profughi, nè vuole una Corea unificata (che sarebbe ovviamente filo-USA, ma che erediterebbe le armi nucleari: credi che la CIna voglia una potenza nucleare nemica dall'altra parte del fiume?).  

 

Le armi sono proprio l'assicurazione sulla vita del regime. Se non hai armi, dipendi dall'umore delle altre potenze. Gheddafi, Ben Ali, Saddam, Mubarak non avevano armi atomiche e sono stati tolti di mezzo a piacimento. La Corea del nord invece nessuno può osare toccarla, perchè il prezzo da pagare sarebbe troppo alto se paragonato ai benefici (quali?).

 

Kim sa benissimo quello che fa.

[The Duke]

si ma non ho capito perchè lui spara i missili e minaccia.

Se non lo facesse, nessuno se lo inculerebbe (come non si sono inculati i suoi predecessori) e potrebbe regnare sereno.

 

La Cina non so quanto sia contenta di dover "difendere" Kim a discapito delle relazioni (commerciali) con USA e Korea, per questo sono portato a pensare che un accordo in cui Kim viene tolto e la nord-corea viene "gestita" dai cinesi lo vedrei come una soluzione (che anche gli USA preferirebbero).

[Dauntless]

1 ora fa, The Duke dice:

si ma non ho capito perchè lui spara i missili e minaccia.

Se non lo facesse, nessuno se lo inculerebbe (come non si sono inculati i suoi predecessori) e potrebbe regnare sereno.

 

La Cina non so quanto sia contenta di dover "difendere" Kim a discapito delle relazioni (commerciali) con USA e Korea, per questo sono portato a pensare che un accordo in cui Kim viene tolto e la nord-corea viene "gestita" dai cinesi lo vedrei come una soluzione (che anche gli USA preferirebbero).

 

I missili si lanciano per dimostrare a che punto si è con la tecnologia, e per metterli a punto. Non sviluppi missili intercontinentali senza prima provarli. E se dici "posso colpire chiunque" senza dimostrarlo ti ridono tutti dietro. 

Inoltre, aumenta il prestigio interno del dittatore, dato che persino Kim deve difendersi dalle correnti interne. 

 

I predecessori sono stati altrettanto osteggiati dalla comunità internazionale, ma finché c'era l'URSS il paese era al sicuro. Il programma nucleare l'ha iniziato il predecessore negli anni '90. L'unico momento buono per intervenire erano i primi anni '90 quando la carestia colpiva il nord e la Cina era ancora poco più di un ammasso di risaie: sarebbe stato possibile infiltrare i ranghi militari e cercare il colpo di stato, considerando che il successore di Kim Il Sung doveva ancora guadagnarsi il suo prestigio interno. Oggi è tardi.

 

La Cina non perde nulla a difendere Kim, non c'è alcuna conseguenza commerciale perché ad oggi il coltello dalla parte del manico è dalla sua parte, come dimostrato recentemente in Venezuela. 

 

In più, non è ipotizzabile un governo diverso al nord: l'identità nazionale è forgiata sulla juche, qualsiasi governo diverso da quello attuale la dovrebbe disconoscere, e a quel punto l'unica identità rimasta sarebbe quella coreana, dunque il sud avrebbe più influenza e la riunificazione diventerebbe possibile. Oltretutto, per molti versi il paese è già gestito dai cinesi.

 

Giova ricordare poi che la Corea riunita sarebbe un paese con ricchezze minerarie enormi (tutte al nord), una tecnologia altissima e al tempo stesso un costo del lavoro irrisorio con manodopera interamente autoctona e comunque abbastanza qualificata, un esercito potente e capacità nucleari: insomma, una grande potenza che, con USA e Giappone al suo fianco, modificherebbe gli equilibri regionali che vedono la Cina come unico vero arbitro del sud est asiatico. l'unico vero modo per la Cina di evitare la riunificazione è mantenere i Kim al loro posto.

 

Modificato Agosto 30, 2017 da Dauntless

[SCRIGNO MAGICO]

Il demente insiste coi suoi lanci "dimostrativi"...

[The Duke]

@Dauntless la cosa che a me sfugge davvero è: sarebbe cosi terribile per la cina avere un confine con uno stato "filo USA" o una corea riunita? Perchè mi sembra che non siamo piu negli anni '60, ormai le relazioni commerciali (viene tutto dalla cina), finanziarie (hanno meta del debito USA in mano), e anche culturali (stanno replicando il "loro" modello di vita) tra Usa e Cina sono enormi.. che problema sarebbe mai avere "un confine" in comune con gli usa o un suo alleato? 

[The Duke]

sempre meglio di Kim che rompe i coglioni a tutti

[Dauntless]

11 ore fa, The Duke dice:

@Dauntless la cosa che a me sfugge davvero è: sarebbe cosi terribile per la cina avere un confine con uno stato "filo USA" o una corea riunita? Perchè mi sembra che non siamo piu negli anni '60, ormai le relazioni commerciali (viene tutto dalla cina), finanziarie (hanno meta del debito USA in mano), e anche culturali (stanno replicando il "loro" modello di vita) tra Usa e Cina sono enormi.. che problema sarebbe mai avere "un confine" in comune con gli usa o un suo alleato? 

 

Per lo stesso motivo per cui la Russia non vuole gli americani alle porte di casa: il potere militare è ancora un fattore. Non bisogna scambiare un equilibrio, seppur solido, dettato dagli interessi comuni con un cambio totale dei valori. E il posizionamento strategico è già di per sè forza militare (si veda che casino è stato fatto in Siria pur di togliere l'accesso al Mediterraneo ai russi). Non si tratta di minaccia diretta al paese, ma piuttosto di una minore influenza sui vicini, perchè una cosa è parlare da padrone incontrastato della regione, un'altra è avere un blocco Corea-Giappone-USA a cui un paese terzo può rivolgersi in alternativa. Al momento, le due coree si neutralizzano a vicenda nello scacchiere, dunque la bilancia pende da una parte e la Cina vuole che rimanga tutto così.

Kim non rompe i coglioni più di quanto i vicini del sud li rompano a lui. Ogni volta che c'è un'esercitazione al confine, i nordcoreani devono mettere in allarme tutto l'esercito, e allo stesso modo ad ogni test missilistico fanno lo stesso a Seul e in Giappone. Ma alla Cina non rompe proprio per niente

[Tersite]

penso che la risposta alla domanda del duka sia soprattutto la questione citata da daunt della corea unita come nuova superpotenza. 

 

in generale non penso che i valori abbiano mai contato molto, cambierei questa parola nell'ultimo messaggio. Conta il resto: influenza regionale, equilibri militari. Anche se è finita la divisione della guerra fredda e fra america e asia ci sono ottime relazioni diplomatiche, è interesse vitale per ciascuna superpotenza gestire le proprie zone di influenza e non turbare gli equilibri militari, che non sono tanto la corsa agli armamenti quanto l'accesso a determinati territori (tra gli esempi citati, l'accesso della russia al mediterraneo o la corea come stato cuscinetto).

 

 

 

 

[The Duke]

Importante? 

 

http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/Nord-Corea-Cina-blocca-import-export-Trump-Piccolo-pazzo-non-mettera-Usa-in-pericolo-3770019e-c3bc-4f64-ad00-7a08855b793e.html

 

Direi di sì 

[SCRIGNO MAGICO]

Potenti questi due troll!

Il loro  fllaming resterà sempre virtuale...? 

[Dauntless]

Ribadisco: perchè mai non dovrebbe?

 

[SCRIGNO MAGICO]

5 ore fa, Dauntless dice:

Ribadisco: perchè mai non dovrebbe?

 

Tu, e gli osservatori neutrali in genere, avete un'ottica lucida e raziocinante su azioni, reazioni, opportunità, convenienza. 

 

Ma questi sembrano due pazzi. Trump IMHO ci fa più che esserci, e ha anche un Congresso che in qualche modo ne può comunque influenzare le scelte. L'altro forse  tu lo vedi più furbo di quello che è, io lo vedo come un Saddam "qualsiasi" a cui non frega una mazza delle reazioni e conseguenze che potrebbe scatenare con azioni scellerate, che sta già sfiorando a più riprese. Tu le hai già qualificate come provocazioni finalizzate all'ottenimento di qualcosa, ma per ora gli si stanno solo ritorcendo contro, o meglio, contro la  sua popolazione, che non ha, mi dicevi, un'opposizione degna di tal nome; né c'è un entourage del dittatore che dia l'impressione di poterlo "limitare". Quindi, se questo fosse un lucido pazzo, chi può dire che non arrivi a spingere il fatidico bottone sbagliato?

 

E ipotizzando per un attimo questo catastrofico scenario, a quel punto Trump (e la comunità internazionale) come  potrebbero reagire? A parole e minacce contro i missili che hanno già colpito?   

 

[Dauntless]

Io dico semplicemente che un pazzo non può rimanere al potere in mezzo ad un covo di serpi com'è solitamente il vertice di una dittatura, nè tantomeno farsi eleggere presidente degli Stati Uniti. 

L'unica, perenne priorità di un dittatore è di rimanere al proprio posto per sempre. Embargo o no, concessioni o no. Kim non vuole ottenere qualcosa per sè o per il paese, vuole solo che nessuno lo tocchi. E iniziare una guerra che sa benissimo di non poter vincere è il modo più rapido che avrebbe per perdere tutto. 

 

Se lanciasse, il paese (o quello che ne rimarrebbe dopo la ritorsione) verrebbe invaso dai cinesi nel giro di una settimana. E Kim lo sa benissimo. 

 

E' più rischiosa l'ipotesi che gli americani provino a fermarlo prima che raggiunga la capacità di costruire un vettore intercontinentale, ma anche questo scenario è assurdo: il congresso non autorizzerebbe mai un attacco così pericoloso.Se anche Trump fosse pazzo, non basterebbe, dovrebbero esserlo anche i suoi compagni di partito che già ora lo maldigeriscono.

Modificato Settembre 25, 2017 da Dauntless

[Tersite]

anche saddam è esempio di lucidità, in 30 anni di assurdo ha fatto giusto l'invasione del kuwait nel '91 (ma magari dauntless ha una spiegazione anche per quella)

il dittatore un po' fuori dagli schemi era gheddafi, ma anche lui ha resistito oltre ogni previsione.

 

 

[Dauntless]

Nel '91 l'ambasciatrice americana April Glaspie, in un meeting per discutere l'assembramento di truppe al sud, disse a Saddam, in parole povere, "non abbiamo posizione riguardo ai conflitti tra arabi e arabi, nè la posizione del Kuwait è di nostro interesse": Saddam lo prese di fatto come un via libera informale per tentare di condonarsi da solo i debiti contratti durante la guerra con l'Iran.

[SCRIGNO MAGICO]

2 ore fa, Dauntless dice:

Kim non vuole ottenere qualcosa per sè o per il paese, vuole solo che nessuno lo tocchi.

Mi sembra una contraddizione...  Se avesse voluto essere lasciato in pace doveva semplicemente non fare niente di quello che ha fatto e sta facendo! Le sue provocazioni sono esattamente ciò che potrebbe portarlo a...essere toccato!  

 

 

2 ore fa, Dauntless dice:

Se lanciasse, il paese (o quello che ne rimarrebbe dopo la ritorsione) verrebbe invaso dai cinesi nel giro di una settimana. E Kim lo sa benissimo. 

I Cinesi?? E Russia e USA lascerebbero fare, senza problemi?  

 

 

[Tersite]

lo lessi in un libro sull'irrazionalità, la follia, o in pratica su errori di valutazione clamorosi nelle relazioni internazionali. non riesco neanche a risalire a autore titolo, ma è più o meno quello che interessa a scrigno e ricordo che l'esempio di saddam sul kuwait fu un caso clamoroso di fraintendimento.

 

altro esempio ganzissimo che ha avuto un impatto grande nelle relazioni libia usa è che gheddafi era follemente innamorato di (o ossessionato da, secondo i punti di vista) condoleeza rice. 

[Dauntless]

25 minuti fa, SCRIGNO MAGICO dice:

Mi sembra una contraddizione...  Se avesse voluto essere lasciato in pace doveva semplicemente non fare niente di quello che ha fatto e sta facendo! Le sue provocazioni sono esattamente ciò che potrebbe portarlo a...essere toccato!  

 

 

I Cinesi?? E Russia e USA lascerebbero fare, senza problemi?  

 

 

 

Gli altri dittatori citato non hanno fatto nulla per essere destituiti in quel modo: anzi, sono stati abbattuti perchè non hanno fatto nulla per prevenirlo. E nessuno va colpire un paese dotato di armi atomiche solo per il gusto di punire delle provocazioni. 

Se Kim non facesse niente, il suo regime scricchiolerebbe poco a poco sotto l'influenza del vicino. L'allerta perenne è fondamentale per tenere in riga un paese così chiuso.

 

I russi non hanno nessuna carta da giocare qui, non c'entrano proprio niente. Possono fare i grandi contro Ucraina o ribelli siriani, ma non contro una potenza.  Gli americani arriverebbero troppo tardi, perchè in caso di guerra ci metterebbero mesi prima di avere abbastanza uomini in campo per invadere il nord, logisticamente è impossibile (possono immobilizzare l'esercito del nord facilmente, ma invadere e presidiare il paese è un'altra cosa). Riuscirebbero a malapena a contenere l'esercito del norded evitare che prenda Seul (e non è neanche garantito). Per contro, i cinesi possono organizzare in pochissimo tempo un esercito terrestre sufficientemente numeroso, sbarcare sulle coste e prendere i punti chiave prima lo possano fare gli altri. 

E se i cinesi invadono il paese per rimuovere il malvagio tiranno, cosa mai potrebbero dire gli americani, che vorrebbero fare lo stesso? Sarebbe una sorta di corsa per Berlino.

 

Una volta preso il paese, ci installano un altro governo amico. Ma questa è l'ipotesi estrema, se non hanno motivo di farlo si tengono questo status quo.

 

[The Duke]

Anche i suoi collaboratori non sono molto lucidi, qualcuno ha appena detto che "gli USA gli hanno dichiarato guerra"

 

il che mi fa perdere un sacco di soldi in borsa, per quello mi girano

[Tersite]

questa escalation di cazzate avrà presto l'effetto di essere ignorata anche dai mercati