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Vaccini


Tersite
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Pachu, per me è così chiaro. Ti rimando alle parole del più prudente Tersite: 

 

18 ore fa, Tersite dice:

 il punto infatti è che i vaccini sono efficaci e sicuri e per questo ogni bambino ha diritto ad aver somministrati tutti quelli utili.

 

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34 minuti fa, pachu dice:

Vero, ma non smentisce quello che ho scritto (è la ragione per cui non si fa più il vaccino anti-vaiolo: sarebbe un rischio inutile).

 

Beh, a me sembra che questo sia in contraddizione con il dire che in un mondo di vaccinati conviene non vaccinarsi perché è un rischio inutile.

 

Mi pare che tu stia affermando che vaccinarsi sia rischioso.

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1 ora fa, Mist dice:

Tore ma cosa cazzo dici?

 

È quello che sto cercando di dire dal primo messaggio. 

 

Obbligare al vaccino solo perché siamo sicuri sia la scelta migliore non è per nulla differente dall'obbligare i ciccioni alla dieta.

 

Non so ancora come dirlo senza ricorrere a benaltrismo.

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Adesso, Toremoon dice:

 

È quello che sto cercando di dire dal primo messaggio. 

 

Obbligare al vaccino solo perché siamo sicuri sia la scelta migliore non è per nulla differente dall'obbligare i ciccioni alla dieta.

 

 

E invece sì, lo è.

Non vaccinare danneggia la comunità. Se danneggi la comunità, io Stato sto a guardare finché il problema è contenuto, agisco se reputo che il problema stia diventando serio.

Sul discorso fascismo spero che nel frattempo tu ti sia reso conto della minchiata che hai scritto :)

 

 

 

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Tore, se uno vuole ammazzarsi di grassi idrogenati sono cazzi suoi, se uno con le sue scelte mette in pericolo la comunità, lo Stato ha il dovere di intervenire (si può discutere sui modi). L'intervento va fatto sull'emergenza - nell'immediato e sulla prevenzione ed educazione - nel medio e lungo periodo. 

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Speriamo non diventi una lotta mediatica a colpi di scoop: :( 

 

"bambino muore/resta paralizzato/diventa cieco per reazione a vaccino"

vs

"bambina muore per morbillo" ecc.

 

Cioè, speriamo che l'informazione, almeno in questi casi, resti sempre puramente cronachistica e poco interpretabile/manipolabile/strumentalizzabile. :unknw:

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Ogni tanto mi permetto una capatina nei topic seri, chiedo scusa in anticipo per le stupidaggini che sto per scrivere!

 

@Toremoon, io posso capire che nell'isola di Utopia tutti i cittadini fruiscono consapevolmente del perfetto sistema medico del luogo, nessuno eccede nel cibo, tutti rispettano il codice stradale e sono perfino sempre attenti alla guida e a nessuno scappa un colpo di sonno involontario ma letale!

È un mondo ideale a cui tutti, credo, aspiriamo ma che è di difficile realizzazione. E non per colpa dello Stato!

 

Gli obblighi che servono a tutelare la libertà, il benessere, la salute, la VITA dei propri cittadini, per quanto siano obblighi e quindi imposti dall'alto sono per nulla fascisti a mio parere. E "fascista" è una parola fortissima da usare, Tore.

 

Sto scrivendo dal treno, dal mio viaggio di ritorno a casa. Fra poco passerà il controllore a verificare che tutti abbiano obliterato il biglietto: un obbligo dei tanti che quotidianamente affrontiamo.

Su Utopia non c'è alcun obbligo, perché i cittadini sono onesti e responsabili e TUTTI comprano il biglietto del treno e NESSUNO lo riutilizza per una seconda corsa: perciò non è necessario farlo.

 

In Italia purtroppo togliere quest'obbligo porterebbe un qualsiasi ente di trasporti a fallire nel giro di poco tempo perché io utente medio penso a risparmiare i soldini del biglietto, al mio tornaconto personale e immediato, anziché riflettere sulle conseguenze delle azioni mia e di chi agisce come me.

Allo stesso modo, perché vaccinare mio figlio se tutti gli altri lo fanno? Io escludo questo famigerato rischio di autismo e fessi gli altri, i quali non andranno a contagiare il mio pargolo. 

Poi a pensarla come me sono in due, tre, dieci, cento, la maggioranza dei genitori e siamo qui a parlare di centinaia di casi di morbillo dopo anni e anni.

 

Il modello di società che proponi (o che credo di aver capito tu stia esponendo) è bello, romantico, irrealizzabile. Gli obblighi di questo tipo sono necessari, non fascisti a mio parere.

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1 ora fa, Toremoon dice:

 

Beh, a me sembra che questo sia in contraddizione con il dire che in un mondo di vaccinati conviene non vaccinarsi perché è un rischio inutile.

 

Mi pare che tu stia affermando che vaccinarsi sia rischioso.

Lo affermo. Per questa ragione non ci vacciniamo contro la febbre gialla, mentre lo fa Tersite che ha una probabilità maggiore di zero di essere esposto alla malattia.

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2 ore fa, Bless dice:

Tore, se uno vuole ammazzarsi di grassi idrogenati sono cazzi suoi, se uno con le sue scelte mette in pericolo la comunità

 

Dal punto di vista giuridico il punto non è questo la protezione della società ma il curare i bambini, tant'è che l'obbligo sembra ignorare gli adulti, nonostante contribuiscano a formare il gregge.

 

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6 ore fa, Mist dice:

E invece sì, lo è.

Non vaccinare danneggia la comunità. Se danneggi la comunità, io Stato sto a guardare finché il problema è contenuto, agisco se reputo che il problema stia diventando serio.

 

6 ore fa, Bless dice:

se uno con le sue scelte mette in pericolo la comunità, lo Stato ha il dovere di intervenire

 

Pongo alla vostra attenzione che il tetano non è una malattia contagiosa, la vaccinazione non dà alcun effetto di immunità di gregge e non c'è nessuna possibilità di debellare il problema con il vaccino. 

 

Io non sono sicuro che voi non stiate parlando presi dalla paura di questa onda emotiva che tutti stanno cavalcando, perché noi stiamo per obbligare delle persone a esporre i propri figli ad un rischio (cit. @Pachu) che mette in pericolo solo il proprio figlio. Per quanto possa sembrare un atteggiamento adeguato visto che tutti noi siamo persone che accettano questo rischio pur di avere questo beneficio, è solo in nostro punto di vista. Il fascismo è obbligare delle persone ad un'azione solo perché noi riteniamo che sia la cosa migliore. 

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Mi sa che sul fascismo hai tanta confusione in testa. 

Perché allora anche costringere la gente a pagare le tasse è tremendamente fascista. 

O costringermi a non uccidere qualcuno che per me lo merita! Mi obbligano a non farlo solo perché ritengono che sia la cosa migliore! 

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34 minuti fa, Toremoon dice:

 

 

Pongo alla vostra attenzione che il tetano non è una malattia contagiosa, la vaccinazione non dà alcun effetto di immunità di gregge e non c'è nessuna possibilità di debellare il problema con il vaccino. 

 

Ok, però di tetano si muore e lo si contrae "facilmente".
In un paese civile non si dovrebbe sentir parlare di morti di tetano.
Dato che vaccinarsi comporta uno 0.0000...1% di rischio, è ragionevole farlo.

E non ho scritto "nessun rischio" solo per onestà intellettuale, perché la percentuale effettivamente non è zero.
Ma dal big bang a oggi pure la percentuale che la terra fosse disintegrata da un meteorite non è mai stata zero, per fare un esempio.

Modificato da JackShepard
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In questa epoca non farei leva sul senso civico dell'immunità di gregge per costruire una società più sana: perché non gliene frega niente a nessuno (gli altri crepano intorno a noi senza turbarci e le istituzioni sono tutte un magna magna) e l'obbligo vaccinale non è legato a questo. Nell'ultimo anno ne ho fatti una dozzina fra me stesso e bimba, ciononostante non ne so niente, quindi correggetemi se sbaglio: i vaccini dati sotto l'anno di età hanno germi morti, per cui non comportano rischi fuori dal dolore della puntura e febbre. Quelli coi germi attenuati rischiano in rari casi di farti prendere una forma debole della malattia, e si fanno in casi particolari, tipo quello per la febbre gialla.

Le reazioni allergiche non dipendono dal vaccino ma dagli additivi del farmaco e sono trattate immediatamente nel quarto d'ora successivo all'iniezione, in cui si aspetta fuori dalla sala anche se succede una volta su milioni. 

 

Imho, ci vorrebbe una campagna informativa forte, che include testimonial, giornalisti etc che parla di quanto siano efficaci utili e sicuri i vaccini indipendentemente dalla ricaduta sociale della protezione di gregge, che è secondaria. 

 

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sull'autoritarismo di qualsiasi obbligo, foucault ci ha fatto soldi e fama. in ogni caso si tratta di principi in conflitto e di contraddizioni che non hanno una soluzione.

il principio si chiama di autodeterminazione in materia di salute (ognuno ha il diritto provvedere alla sua salute come meglio crede) in relazione alla salute dell'intera società (principalmente, per le spese sanitarie che aumentano se la gente si ammala e diminuiscono se la gente sta bene)

 

Non so qual è il criterio, ma di fatto siamo generalmente e paradossalmente 

 

- contrari a imporre diete (ognuno mangia e beve quel che vuole) o attività sportive (per quanto sia deleteria la sedentarietà e salutare il movimento)

- favorevoli a imporre divieti su alcune droghe (che però non dipendono dai danni che fanno, altrimenti andrebbero proibiti alcool e tabacco - e i divieti non diminuiscono l'uso delle sostanze)

 

- favorevoli a imporre vaccini sui minori (io obbligherei anche a seguire per ogni cura le indicazioni del pediatra, ma di fatto non è così, ed è una contraddizione)

- contrari a imporre vaccini sugli adulti (nonostante gran parte del gregge sia formato da maggiorenni, e questo dettaglio manda in vacca l'intera questione di principio)

 

- favorevoli all'obbligo di casco e cinture (nonostante non provochino danni fuori da chi li indossa)

- contrari (o comunque combattuti) su suicidio assistito ed eutanasia

 

penso che siano discorsi complicati,che dipenda dalla priorità che si dà dalla libertà individuale o al benessere della società, e che però in ogni caso le discussioni politiche in una società ideale dovrebbero essere queste, sulle idee e non sulle persone.

 

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19 ore fa, Moon dice:

Gli obblighi che servono a tutelare la libertà, il benessere, la salute, la VITA dei propri cittadini, per quanto siano obblighi e quindi imposti dall'alto sono per nulla fascisti a mio parere. E "fascista" è una parola fortissima

 

Il regime fascista voleva uniformare i cittadini alla sua visione per aumentarne il benessere, mica per affamarli e ucciderli. La stessa cosa che si sta provando a fare qui con i vaccini: ci si vuole sostituire al potere dei genitori perché si pensa che questi non riescano, con le loro libere scelte, ad assicurare la salute e la vita dei propri figli. La Comunità dice: "visto che tu, genitore, sottovaluti il pericolo del tetano per tuo figlio, io ti impongo il mio volere, perché tu non sai prendere in autonomia le decisioni più giuste per la sua vita e la sua salute". A noi sembra così ovvio che si intervenga così, perché noi pensiamo che sia giusto non esporre i nostri figli a morte e sofferenze evitabili con una fastidiosa punturina (è appena un po' di paura e un gelato consolatorio, ma di che parliamo!). Eppure lasciando passare questa premessa stiamo affermando che lo Stato si può sostituire ai genitori per quanto riguarda le scelte in materia di benessere, salute e vita dei figli. Questo è il punto sui cui io mi fermo a riflettere. E' giusto che lo Stato obblighi i genitori a delle scelte che non sentono di voler fare? Ripeto: qui non si sta parlando del morbillo, ma del tetano, una malattia in cui non c'è la possibilità alcuna di contagio, quindi la decisione è presa sulla salute del singolo bambino. "La scelta migliore per il popolo è questa e sono tutti obbligati a uniformarsi". Noi in questa battaglia siamo d'accordo con lo Stato, perché lo Stato questa volta ragiona come noi: ci sembrano ragionevoli gli obblighi che impone. 

 

Quando tu incarni la visione dello Stato e vuoi imporre le tue scelte anche su chi ha una visione diversa, quello per me è fascismo. Non è importante se per te quelle scelte siano giuste. Anche per i fascisti le loro scelte erano giuste, ma ciò che mi sento di configurare come metodo fascista è (ho preso la prima definizione da Google) "la concezione della vita politica e dei rapporti umani e sociali basata sull'uso indiscriminato della forza e della sopraffazione". Non conta che lo faccia per il bene, non è questo che differenzia un'azione fascista da una non-fascista, ma il fatto che obblighi l'altro a configurarsi alla propria visione o no. La forza e la sopraffazione dello Stato nell'imporre le proprie scelte in materia di salute e vita dei propri figli è di natura fascista e, ripeto, il fatto che lo faccia per il bene dei figli non è una discriminante: i fascisti pensavano di far bene. 

 

In questo caso stiamo dicendo che la Comunità si sostituisce ai genitori in materia di salute e vita dei propri figli. Se a voi piace la mentalità della Comunità, sarete allettati da questa possibilità ("non devo occuparmi io di queste questioni: lo fa lo Stato sulla base di evidenze scientifiche, così posso continuare a occuparmi di altro"), ma se a voi non piace la mentalità della Comunità, troverete questa prospettiva terrorizzante. Se siete fascisti, sarete allettati dalla possibilità di avere uno Stato che la pensa come voi che impone le proprie scelte sugli altri, ma se a voi non piace la mentalità dello Stato, troverete questa prospettiva terrorizzante. 

 

13 ore fa, JackShepard dice:

Ok, però di tetano si muore e lo si contrae "facilmente".
In un paese civile non si dovrebbe sentir parlare di morti di tetano.
Dato che vaccinarsi comporta uno 0.0000...1% di rischio, è ragionevole farlo.

 

Obbligare qualcuno ad una scelta perché è ragionevole. Certo, se a noi piace la mentalità della Comunità è bello che questa obblighi tutti alle scelte ragionevoli. 

 

Oggi abbiamo un Governo ragionevole che fa scelte ragionevoli e obbliga a conformarsi chi non è d'accordo sulla ragionevolezza delle sue ragioni. Il problema qua è che domani un Governo per me irragionevole può fare scelte irragionevoli e obbligarmi a conformarmi a queste. Questo non è fascismo perché non sono d'accordo, è fascismo perché è il metodo dell'obbligo con la forza e la coercizione ad essere fascista

 

Qui il dito è il vaccino contro il tetano, mentre la luna è la radicalizzazione violenta di una posizione solo perché è maggioritaria. E ne parlo essendo dalle parti della maggioranza (io i vaccini li farei anche se fossero a pagamento), per cui mi è ancora più semplice vederne la natura. Ma spero che su questo siamo tutti d'accordo: noi non vorremmo trovarci fra le braccia di un Governo irragionevole che emani misure atte "a tutelare la libertà, il benessere, la salute, la VITA dei propri cittadini". Oggi ci troviamo nelle mani della scienza (anche se l'80% degli studi è alterato e il 50% non viene mai pubblicato, ma non fa nulla, ci fidiamo) e ci sentiamo tutelati, ma un domani potremmo avere un Governo anti-scientifico, potremmo avere un Trump di turno che emani misure che nella sua testa servono al mio benessere, ma su cui non sono d'accordo. 

 

In quel caso non vorremmo che lo Stato prendesse decisioni così importanti che riguardino la libertà, il benessere, la salute e la vita dei nostri figli. Preferiremmo che lo Stato si occupasse dello stretto necessario e che non entrasse in alcun modo in queste decisioni, figuriamoci con un obbligo, che avvertiremmo come profondamente ingiusto. In questa posizione stiamo mettendo le persone che sono contrarie, ad esempio, al vaccino contro il tetano, obbligandole a questa scelta solo perché è la nostra. Li trattiamo come bambini, come cani da educare, ma sono uomini e donne abbastanza adulti da fare figli e da avere esperienze di vita da far impallidire molti. "Prendiamo noi le decisioni per il benessere di tuo figlio perché tu non sei in grado".  Se ci trovassimo davanti ad un Governo Illuminato sarebbe bellissimo, ma per qualcuno non è così. 

 

Noi osserviamo il blob dell'antiscientismo che dilaga sempre di più bruciando man mano i progressi di questa società. Siamo spaventati da questa deriva e ci irrigidiamo verso posizioni intransigenti e non ci accorgiamo con quale violenza imponiamo la nostra visione. Ci difendiamo da un fenomeno oscurantista, ma invece di portare la luce, come Savonarola imponiamo il nostro credo scientifico (che, ironia della sorta, era nato proprio per opporsi ai dogmatismi) a tutti gli stolti ancora al buio. Ci arroghiamo questo diritto con la ragione scientifica e non ci interessa di alcun principio di autodeterminazione dell'individuo, che non si applica quando questi è stupido. 

 

20 ore fa, Bless dice:

Tore, se uno vuole ammazzarsi di grassi idrogenati sono cazzi suoi

 

Ma se uno vuole ammazzarsi di tetano decidiamo noi per lui che non può farlo. Perché? Capisci che se tutti i bambini italiani oggi prendessero - ad esempio -  il morbillo, non avremmo il numero di morti che ogni anno raggiungiamo a causa dell'obesità. Se vogliamo che lo Stato si sostituisca ai cittadini in tema di benessere, salute e vita dei cittadini, dovremmo accettare di buon grado tutti gli obblighi che possono salvare vite umane, fra cui il divieto di aborto e dell'eutanasia. Qui invece diciamo che muoviamo alcuni obblighi perché ci sembrano ragionevoli, ma questa è una posizione anti-logica, dettata solo dal fatto che oggi lo Stato ha posto un obbligo che ci sembra in linea con il nostro pensiero. Sull'eutanasia e l'aborto, però, abbiamo altre posizioni, di altri principi e se domani lo Stato volesse legiferare in quella stessa direzione con lo stesso principio, noi ci alzeremmo a gridare il nostro dissenso. 

 

2 ore fa, Ronnie Rava dice:

Quindi tutti i paesi del mondo sono fascisti, perchè obbligano le persone, per esempio, a non fare uso di droghe pesanti.

 

Che io sappia nessuno Stato al mondo (forse solo quelli dittatoriali particolarmente rigidi?) obbliga le persone a non far uso di droghe pesanti. Da quello che mi risulta gli Stati puniscono il consumo di droga, che è un po' diverso, perché nella realtà chi vuole fare uso di droghe, ci riesce sempre, persino in carcere! E inoltre è un esempio non calzante, perché qui si parla dell'obbligo ad un'azione e non della punizione per un comportamento (per quanto io, comunque, ritenga fascista anche il solo desiderio di proibire ad un adulto maggiorenne cosa possa e cosa non possa sniffare). L'esempio più calzante, secondo me, sarebbe se lo stato obbligasse tutti i cittadini ad uno stile di vita sano. Qui si sta discutendo questo principio: è giusto che lo Stato obblighi le persone ad uniformarsi alle proprie linee guida sulla profilassi di alcuni problemi del singolo individuo? Se ho il diritto di ammazzarmi di grassi idrogenati, perché non ho il diritto di ammazzarmi di tetano? Per quanto mi riguarda, è irragionevole sacrificare 50.000 italiani ogni santo anno perché non si agisce in tema di prevenzione dell'obesità, ma a nessuno verrebbe in mente di obbligare i figli delle persone alla dieta e all'attività fisica, anche se sarebbe la scelta più ragionevole. E qui torniamo al tema della mentalità fascista: non si forzano le persone a fare cose ragionevoli, ma si forzano le persone a fare alcune cose perché a noi va bene così. Non siamo a favore del principio, ma siamo a favore della singola azione perché incarna il nostro sentito. E siamo disposti a forzare l'altro sulla ragionevolezza del nostro sentito, anche se lui non sente la stessa cosa. Adesso la nostra mentalità su questo argomento è al Governo, ma un domani potrebbe esserci un'altra mentalità: siamo sicuri che vorremmo essere obbligati? 

Modificato da Toremoon
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