Valore affettivo/effettivo

[Tersite]

7 ore fa, absolute dice:

 

Basta che poi quando ne parli con altri questa cosa venga fuori. Io troppo spesso mi trovo di fronte a persone che invece danno per scontato che il "per me" è un valore assoluto e insindacabile. Ho sentito gente dire che tutti i film in bianco e nero sono brutti perché se valessero qualcosa li colorerebbero al computer...

 

Però non contesti l'esistenza di un valore assoluto, ma solo il fatto che non corrisponda a quello della critica dominante. 

Per es. se uno afferma che  barry lyndon è oggettivamente meglio di Rimini rimini, ti trovi d'accordo, no?

Ripeto che in ogni caso è un giudizio artistico e non tecnico (altrimenti si direbbe che il volo canta meglio di Billy corgan) e che tutto il discorso dipende da come si definisce.

Modificato Gennaio 26, 2017 da Tersite

[absolute]

Forse il mio discorso di fondo risiede nel fatto che troppo spesso la gente non ha l'umiltà di dire che se non apprezza qualcosa generalmente ritenuto valido non è che non ci arriva, ma sono gli altri a sbagliare. E si sente autorizzato a dargli contro per consolidare la sua superiorità. Mi viene in mente il caso più eclatante di sempre: "Novantadue minuti di applausi". Se ne potrebbe discutere in dieci modi diversi, ma voglio prima vedere come commentate questa citazione.

[Juris]

1 ora fa, absolute dice:

Forse il mio discorso di fondo risiede nel fatto che troppo spesso la gente non ha l'umiltà di dire che se non apprezza qualcosa generalmente ritenuto valido non è che non ci arriva, ma sono gli altri a sbagliare. E si sente autorizzato a dargli contro per consolidare la sua superiorità. Mi viene in mente il caso più eclatante di sempre: "Novantadue minuti di applausi". Se ne potrebbe discutere in dieci modi diversi, ma voglio prima vedere come commentate questa citazione.

 

la citazione la devi anche contestualizzare, dei soggetti ai cui non importava nulla del cinema muto sovietico viene costretta alla visione a discapito di una partita di calcio da godersi nel salotto di casa propria. Il film potrà anche essere un capolavoro apprezzato dai critici più autorevoli, ma per quel pubblico Italia-Inghilterra era decisamente meglio perché quello era il loro metro di giudizio

[Tersite]

[Tersite]

1 ora fa, absolute dice:

Forse il mio discorso di fondo risiede nel fatto che troppo spesso la gente non ha l'umiltà di dire che se non apprezza qualcosa generalmente ritenuto valido non è che non ci arriva, ma sono gli altri a sbagliare. E si sente autorizzato a dargli contro per consolidare la sua superiorità. Mi viene in mente il caso più eclatante di sempre: "Novantadue minuti di applausi". Se ne potrebbe discutere in dieci modi diversi, ma voglio prima vedere come commentate questa citazione.

 

Dubito che lo stesso salce intendesse reificare l'opinione della massa che dà fuoco alla pellicola.

[Ronnie Rava]

Il mercoledì 25 gennaio 2017 at 13:29, alex7784 dice:

mi sono piaciuti tantissimo Arrival e Animali notturni che a loro hanno fatto cagare.

 

A loro è piaciuto molto Collateral beauty, a me ha fatto proprio schifo.

 

Direi che abbiamo gusti simili, visto che su Animali notturni e Collateral Beauty la pensiamo allo stesso modo.

E visto che domani dovrei andare a vedere Arrival direi che le premesse sono buone!

[GURU baba rey]

Il 25/1/2017 at 11:15, absolute dice:

In conclusione, invito sempre tutti a fare distinzione tra film che piacciono a voi o film che sono belli in assoluto. Ad esempio ci sono tantissimi film che ritengo ottimi ma che a me non piacciono o film che io adoro ma che obiettivamente sono poco validi. A me piace molto parlare di cinema e questa distinzione mi sembra necessaria perché altrimenti la comunicazione non porta da nessuna parte.

 

L'argomento è interessante ma in sostanza parlare di bello "assoluto" o "oggettivo" quando si tratta di arte significa infilarsi in un vicolo cieco.

Perchè alla fine che cos'è la bellezza assoluta? Quali sono i parametri per definirla? E' impossibile dirlo.

 

Personalmente quando esprimo i miei giudizi su un film dentro di me faccio sempre una distinzione tra "bello come opera di intrattenimento" e "bello come opera d'arte".

Per fare un esempio, se devo dare un voto a Banana Joe da un punto di vista di intrattenimento gli do 10, perchè l'ho visto un milione di volte e potrei rivederlo un altro milione e mi farebbe ridere ogni volta, rievoca ricordi della mia infanzia e quell'ora e mezza passa in un attimo, SEMPRE.

Ma è chiaro che da un punto di vista artistico è un filmetto, è palesemente un film di puro intrattenimento senza alcuna pretesa artistica e tecnicamente modesto.

Quel che ho imparato però è che questa distinzione non la fanno tutti, anzi, la fa solamente quella minoranza di persone che hanno un interesse per il cinema più profondo, che va al di la del semplice intrattenimento. Per la maggior parte delle persone invece il cinema è solamente intrattenimento, pertanto per loro il secondo metro di giudizio semplicemente non può esistere.

 

In ogni caso comunque, e qui è il punto, anche il secondo metro di giudizio resta pur sempre soggettivo e può cambiare col tempo, altrimenti non avremmo critici autorevoli che si scannano con pareri contrastanti su certi film.

Modificato Gennaio 26, 2017 da GURU baba rey

[Ronnie Rava]

Sul topic la penso abbastanza come absolute.

Più o meno come lui (a parte l'età) non vedo Labyrinth e La storia infinita (ma anche legend, o lo stesso navigator citato da Juris) da almeno 25 anni e non ne ho neanche voglia, perchè so che oggi mi annoierebbero. Però affettivamente ci sono sempre molto legato.

Invece altri film che ho amato nell'infanzia ma che evidentemente erano di livello superiore, li rivedo sempre volentieri anche oggi: penso agli indiana jones, o ai ritorno al futuro, o a ghostbusters, non ci resta che piangere, eccetera

 

La corazzata kotiomkin non l'ho mai visto ma qui sono perfettamente d'accordo con Juris: se c'era Italia-Inghilterra quella stessa sera e mi avessero costretto a vederlo, avrei applaudito anch'io per 92 minuti alla cagata pazzesca.

[GURU baba rey]

41 minuti fa, Tersite dice:

 

Dubito che lo stesso salce intendesse reificare l'opinione della massa che dà fuoco alla pellicola.

 

L'ho sempre visto come lo sfogo dell'uomo medio frustrato dall'imposizione di un certo tipo di cultura che non ha i mezzi per capire e apprezzare.

Tutta la scena è paradossale in quanto lo stesso prof. Riccardelli è un pomposo ciarlatano che sbaglia tutti i nomi (Corazzata "Cotionkin" anzichè "Potemkin", "Einstein" anzichè "Ejsenstein", ecc.) e la dichiarata lunghezza smisurata delle pellicole non rappresenta quella reale (la Corazzata Potemkin è in realtà poco più di un mediometraggio, dura circa 70 minuti) ma quella soggettiva degli spettatori, per i quali quei pochi minuti erano talmente pallosi da sembrare un'eternità.

[Tersite]

infatti non mi pare ci siano giudizi di valore ma entrambe le posizioni sono farsesche

[JackShepard]

32 minuti fa, GURU baba rey dice:

 

L'argomento è interessante ma in sostanza parlare di bello "assoluto" o "oggettivo" quando si tratta di arte significa infilarsi in un vicolo cieco.

Perchè alla fine che cos'è la bellezza assoluta? Quali sono i parametri per definirla? E' impossibile dirlo.

 

Però se si parte dal presupposto che il bello oggettivo esista, allora anche se è impossibile definirla si cerca comunque di trovare dei criteri che si avvicinino quanto più possibile a darne una descrizione.

[Masahashi]

Quando passarono La Grande Bellezza in prima serata su Italia 1 si rischiò che il popolo scendesse in piazza dalla rabbia che gli scatenò quello schifo di film incomprensibile!

[SCRIGNO MAGICO]

6 ore fa, Tersite dice:

Dubito che lo stesso salce intendesse reificare l'opinione della massa che dà fuoco alla pellicola.

 

Grazie, mi hai fatto imparare una parola nuova.  

 

reificare

rei·fi·cà·re/

verbo transitivo

1. 1.

   Considerare come concreto ciò che è astratto.

   "r. l'arte"
2. 2.

   Nella dottrina marxista, ridurre l'uomo alla condizione di oggetto.

[Tersite]

Io intendevo che non la prende come oggetto su cui esprimere giudizi, non so se è a sproposito. Gli inglesi reifying lo dicono sempre per fare i fighi in questo senso qui.

[Bless]

Anche dire che uno "non ci arriva" è un giudizio di valore. A volte può essere vero, a volte no. Il problema di fondo è voler razionalizzare a tutti i costi i gusti, incastonarli in regole dettate dalla neocorteccia, quando invece questi dipendono da processi sottocorticali più arcaici. Una cosa piace o meno perché "arriva dritta" e provoca emozioni, col senno di poi puoi spiegarti perché ti piace o no, ma è un processo a posteriori, artificiale e parziale. A volte ci piacciono cose che non corrispondono all'idea che abbiamo di noi (o viceversa), e allora apriti cielo. A mio avviso, le cose bisognerebbe godersele (o no) senza star lì tanto a parlarne. Più amigdala e meno neocorteccia! 

 

Edit: notate, a tal proposito, che ci si sente quasi "offesi" quando viene espresso un giudizio negativo su una cosa che ci piace, mentre se viene espresso un giudizio positivo su una cosa che non ci piace si ha più distacco emotivo  (magari, appunto, possiamo pensare che tizio/caio è un coglione perché legge Fabio Volo, --> giudizio di valore, ma ce ne frega relativamente)

Modificato Gennaio 27, 2017 da Bless

[Tersite]

34 minuti fa, Bless dice:

Anche dire che uno "non ci arriva" è un giudizio di valore. A volte può essere vero, a volte no. Il problema di fondo è voler razionalizzare a tutti i costi i gusti, incastonarli in regole dettate dalla neocorteccia, quando invece questi dipendono da processi sottocorticali più arcaici. Una cosa piace o meno perché "arriva dritta" e provoca emozioni, col senno di poi puoi spiegarti perché ti piace o no, ma è un processo a posteriori, artificiale e parziale. A volte ci piacciono cose che non corrispondono all'idea che abbiamo di noi (o viceversa), e allora apriti cielo. A mio avviso, le cose bisognerebbe godersele (o no) senza star lì tanto a parlarne. Più amigdala e meno neocorteccia! 

 

e alla luce di questo cos'è il valore artistico, se esiste in senso assoluto?

 

secondo me comunque chiedere rispetto per la critica ufficiale è questione di senso dell'autorità. se la stroncatura viene da un'autorità allora non gli si dice che non ci arriva, per es. se croneberg dice che kubrick è palloso o se modigliani dice che picasso è un quaqquaraqquà, se il critico famoso che non mi ricordo dice che philip roth non vale niente.

Modificato Gennaio 27, 2017 da Tersite

[Juris]

36 minuti fa, Bless dice:

Edit: notate, a tal proposito, che ci si sente quasi "offesi" quando viene espresso un giudizio negativo su una cosa che ci piace, mentre se viene espresso un giudizio positivo su una cosa che non ci piace si ha più distacco emotivo  (magari, appunto, possiamo pensare che tizio/caio è un coglione perché legge Fabio Volo, --> giudizio di valore, ma ce ne frega relativamente)

 

Concordo

[absolute]

46 minuti fa, Bless dice:

Anche dire che uno "non ci arriva" è un giudizio di valore. A volte può essere vero, a volte no. Il problema di fondo è voler razionalizzare a tutti i costi i gusti, incastonarli in regole dettate dalla neocorteccia, quando invece questi dipendono da processi sottocorticali più arcaici. Una cosa piace o meno perché "arriva dritta" e provoca emozioni, col senno di poi puoi spiegarti perché ti piace o no, ma è un processo a posteriori, artificiale e parziale. A volte ci piacciono cose che non corrispondono all'idea che abbiamo di noi (o viceversa), e allora apriti cielo. A mio avviso, le cose bisognerebbe godersele (o no) senza star lì tanto a parlarne. Più amigdala e meno neocorteccia! 

 

Edit: notate, a tal proposito, che ci si sente quasi "offesi" quando viene espresso un giudizio negativo su una cosa che ci piace, mentre se viene espresso un giudizio positivo su una cosa che non ci piace si ha più distacco emotivo  (magari, appunto, possiamo pensare che tizio/caio è un coglione perché legge Fabio Volo, --> giudizio di valore, ma ce ne frega relativamente)

 

Ma è ovvio che uno deve sempre vivere l'arte e la cultura in maniera personale e concentrarsi su quello che recepisce. Solo che se poi ne vuoi parlare con altri devi anche prendere in considerazione che non siamo tutti uguali. Quindi bisogna trovare un linguaggio comune per confrontarsi con altri. E in tal caso bisogna andare a prendere un punto di riferimento il più oggettivo possibile, altrimenti non ha senso parlarne. E io sono sempre più frustrato da chi non capisce questa necessità.

 

12 minuti fa, Tersite dice:

secondo me comunque chiedere rispetto per la critica ufficiale è questione di senso dell'autorità. se la stroncatura viene da un'autorità allora non gli si dice che non ci arriva, per es. se croneberg dice che kubrick è palloso o se modigliani dice che picasso è un quaqquaraqquà, se il critico famoso che non mi ricordo dice che philip roth non vale niente.

 

Comunque io non ho mai parlato di "critica ufficiale", intenzionalmente. Non penso che un esperto in materia sia infallibile per definizione. Anche un critico può travisare, trascurare o farsi influenzare da propri pensieri. Di sicuro, però, è meno soggetto a tali problemi sia per esperienza che per conoscenza. Per assurdo un critico si fa molti più scrupoli a demolire (almeno, un bravo critico) qualcosa anziché "l'uomo della strada" che solo per il fatto di avere un account su facebook/youtube/twitter/etc. si sente autorizzato a zittire qualunque esperto in qualunque ambito e anzi si sente appagato dall'andare contro corrente. Qualche tempo fa lessi di Coelho che parlava male di Joyce. La considerazione che ho di Coelho mi ha fatto venire una gran voglia di approfondire Joyce al più presto perché deve essere anche meglio di quanto io pensi.

[Tersite]

secondo me di questa discussione c'è una parte banale e una interessante:

 

quella banale è che è bene avere rispetto quando si criticano cose, specie se non sappiamo abbastanza da argomentare oltre l'insulto e blablabla

e ok, mi sembra incontestabile

 

quella più interessante è distinguere tra quello che ci piace e quello che è bello, la domanda è se al di là del celebre proverbio esiste una bellezza indipendentemente da quello ci piace (seguendo suppongo la neocorteccia anziché l'amigdala) - che in ogni caso va oltre la competenza tecnica.

 

Modificato Gennaio 27, 2017 da Tersite

[alex7784]

Natalie Portman è bella (oggettivo)

 

Jennifer Lawrence mi piace (ma secondo me non è bella nel senso stretto)

[Moon]

2 minuti fa, alex7784 dice:

Natalie Portman è bella (oggettivo)

 

Jennifer Lawrence mi piace (ma secondo me non è bella nel senso stretto)

 

Non è oggettivo nemmeno quello. Al di là del gusto personale (ad esempio a me Belen non è mai piaciuta e mi rendo conto di essere in minoranza), ci sono differenti idee in fatto di bellezza sia cambiando luogo sia restando nello stesso luogo ma cambiando momento storico.

Quella che per te, me, molti altri occidentali del ventunesimo secolo è una donna bellissima può essere giudicata con sufficienza da, ad esempio, nostri contemporanei coreani o da nostri connazionali del Rinascimento (dico cose a caso prima che arrivi un @Tersitea correggermi).

[Masahashi]

2 ore fa, Bless dice:

Il problema di fondo è voler razionalizzare a tutti i costi i gusti, incastonarli in regole dettate dalla neocorteccia, quando invece questi dipendono da processi sottocorticali più arcaici. Una cosa piace o meno perché "arriva dritta" e provoca emozioni, col senno di poi puoi spiegarti perché ti piace o no, ma è un processo a posteriori, artificiale e parziale. A volte ci piacciono cose che non corrispondono all'idea che abbiamo di noi (o viceversa), e allora apriti cielo. A mio avviso, le cose bisognerebbe godersele (o no) senza star lì tanto a parlarne. Più amigdala e meno neocorteccia! 

 

Io alcuni film li adoro ma forse non sono in grado di argomentare bene il perché, semplicemente sono film che ogni volta che li guardo mi emozionano.

Mi vengono in mente Il Sorpasso, La Grande Bellezza, The Artist, The Terminal.

[Tersite]

1 ora fa, Moon dice:

(dico cose a caso prima che arrivi un @Tersitea correggermi).

 

Ho letto solo questo ma fai bene a temermi

[liotru]

3 ore fa, Tersite dice:

se il critico famoso che non mi ricordo dice che philip roth non vale niente.

 chi è questo coglione?

 

amici tutto è relativo, ma proprio tutto

 

P.S. ti confermo non solo che Gigi è diplomato in pianoforte al Conservatorio, ma che se non ricordo male è stato anche il più giovane a dirigere la prestigiosa Orchestra Scarlatti

[Bless]

51 minuti fa, Masahashi dice:

 

Io alcuni film li adoro ma forse non sono in grado di argomentare bene il perché, semplicemente sono film che ogni volta che li guardo mi emozionano.

Mi vengono in mente Il Sorpasso, La Grande Bellezza, The Artist, The Terminal.

Vedi? Ma in realtà succede a tutti. Stessa cosa con la musica, i libri, le poesie, i quadri, le fotografie e i paesaggi/manifestazioni naturali