Il Burkini - Alfano: "No a provocazioni che potrebbero attirare attentati"

[SCRIGNO MAGICO]

Ma solo a me sembra folle una tale affermazione da parte di un Ministro dell'Interno di uno Stato democratico? Non è di fatto un consegnarsi a chi ci vuole ricattare con terrorismo e violenza? Fai vedere che agisci in base alla paura di attentati, e non seguendo dei princìpi?  

 

Premesso che aborro il burkini, poi,  multare chi si "veste troppo" al mare mi sembra un pericolosissimo e illiberale precedente... 

 

 

 

 

[MasterMatrix]

e beh, non è un bel vedere... ah no è una suora

 

[Helder]

Vietare i burkini mi sembra razzismo.

[Bless]

Più che altro se cominci a vietare questi, poi puoi vietare qualsiasi cosa senza un motivo sensato (fa tanto leggi razziali).

Non ha proprio senso. Poi per carità, io sono appena tornata dalla Francia e in spiaggia era pieno di donne musulmane che passavano la giornata sotto l'ombra del parcheggio al di sopra della spiaggia tutte vestite di nero, o alla meglio, quelle più giovani e moderne, in 8 sotto un ombrellone in jeans e canottiera. A me personalmente facevano pena con quel caldo atroce che c'era, però cavoli loro. Facciamo una legge che impedisca di scendere in spiaggia in jeans?

[SCRIGNO MAGICO]

Hanno usi e..."costumi" barbari, a imbacuccarsi così al sole, d'estate... Ma se lo proibissimo saremmo ancora più barbari noi... 

 

 

[Helder]

Ma perché loro sono barbare e sommozzatori o suore no?

[Tersite]

Posto che sono discorsi lunari e nessuno di noi vedrà mai in vita sua un burkini (che speravo fosse tipo il nuovo sudoku) io quoto scrigno al 100%: è fascista legiferare sull'abbigliamento (curiosamente pochi decenni fa si vietava l'opposto) e parimenti assurdo decidere in base alle possibili vendette dei terroristi. 

E la cosa peggiore è avere il coraggio di dirlo esplicitamente.

[Bless]

Comunque il titolo del topic è un'errata interpretazione. Alfano ha dichiarato che non ha senso vietarlo anche per evitare pretesti di attentati (cioè il contrario di quello che è scritto). Sono i francesi e Salvinee che sostengono questa tesi (vedi te se devo pure difendere Alfano @_@ )

[Tersite]

Sì dico proprio che è delirante valutare la questione dell'abbigliamento in spiaggia in base alla possibile reazione dell'isis

[Bless]

Ma io non rispondevo a te, era un appunto sul titolo che ho letto attentamente solo ora

[GURU baba rey]

Io sarei per vietare anche i costumi interi e il pezzo di sopra del bikini, in spiaggia si scende solo in topless. Solo le fighe però, per le altre obbligo di burkini.

[Jim della Canapa]

Appoggio il disegno legge dell'On. Guru!

[SCRIGNO MAGICO]

6 ore fa, Helder dice:

Ma perché loro sono barbare e sommozzatori o suore no?

 

A te piace spesso andare controcorrente per il solo gusto di farlo. E spesso con me. Se ogni tanto eviti l'approccio conflittuale, almeno con me, non mi offendo, grazie.  

 

Detto ciò, l'eccezione sui sub è davvero ridicola, a quella nemmeno ti rispondo; mentre ho sempre pensato che fossero dei "poveri cristi" anche frati e suore costretti a patire il caldo con certe palandrane. Ma almeno l'abito talare ha un (vago) senso visto il ruolo, mentre che siano costrette a indossarlo persone comuni, in particolare donne, per evitare gli strali di religioni maschiliste o le reazioni di fanatici oltranzisti, lo trovo davvero triste.

 

Liberissimo tu di apprezzare il burkini, e anche di indossarlo e farci il bagno, eh...? 

[SCRIGNO MAGICO]

6 ore fa, Bless dice:

Comunque il titolo del topic è un'errata interpretazione. Alfano ha dichiarato che non ha senso vietarlo anche per evitare pretesti di attentati (cioè il contrario di quello che è scritto). Sono i francesi e Salvinee che sostengono questa tesi (vedi te se devo pure difendere Alfano @_@ )

 

Il titolo non l'ho inventato io, ho ripreso il  virgolettato pubblicato da più quotidiani. 

[Helder]

47 minuti fa, SCRIGNO MAGICO dice:

 

A te piace spesso andare controcorrente per il solo gusto di farlo. E spesso con me. Se ogni tanto eviti l'approccio conflittuale, almeno con me, non mi offendo, grazie.  

 

Detto ciò, l'eccezione sui sub è davvero ridicola, a quella nemmeno ti rispondo; mentre ho sempre pensato che fossero dei "poveri cristi" anche frati e suore costretti a patire il caldo con certe palandrane. Ma almeno l'abito talare ha un (vago) senso visto il ruolo, mentre che siano costrette a indossarlo persone comuni, in particolare donne, per evitare gli strali di religioni maschiliste o le reazioni di fanatici oltranzisti, lo trovo davvero triste.

 

Liberissimo tu di apprezzare il burkini, e anche di indossarlo e farci il bagno, eh...? 

Uhm, ho fatto una domanda, ed ecco subito l'approccio conflittuale. Chissà cosa sarebbe successo se ti avessi dato del barbaro solo perché in spiaggia usi quello che preferisci e che a me non va bene.

Che poi siano costrette grassetto corsivo sottolineato lo dici tu. Io conosco alcune (non tutte, credo che la chiave di lettura che manca a te che ragioni per assoluti sia questa: le persone sono diverse l'una dall'altra, non sono classificabili secondo categorie scolpite nella sacra pietra del monte Sinai) persone che lo mettono perché lo vogliono mettere, immagina.

Detto ciò, che io mi metta il burkini o faccia il bagno nudo sarebbero comunque cazzi miei, ed anche questo ti sfugge, evidentemente. A me sembra maschilista la tua idea che le donne debbano spogliarsi così da mostrare le chiappe, mentre degli uomini fotte sega.

[SCRIGNO MAGICO]

" Chissà cosa sarebbe successo se ti avessi dato del barbaro solo perché in spiaggia usi quello che preferisci e che a me non va bene".

Questo tuo commento è stupido, oltre che intellettualmente disonesto, in un post che ho aperto per sostenere il diritto delle donne (musulmane) a vestirsi come cazzo pare a loro senza incorrere in multe. COME CAZZO PARE A LORO, appunto. Non ai maschilisti barbari che glielo impongono. 

 

"Bravo Helder", sono certo che il mondo è pieno di donne che con 40 gradi all'ombra adorano essere vestite come in Siberia a gennaio, per...libera scelta. Ne ho conosciuti troppi come te per mettermici a discutere: credici. Buon burka per libera scelta a te e alle donne con cui ti accompagni. 

 

 

 

 

 

 

[Helder]

Ed ecco anche la seconda cosa che mancava molto tempo, la disonestà intellettualeeeee!!!2!11""!UNDICI!!

Dai che mancano solo gli insulti a mia madre e fai l'en plein!

Stavi difendendo il loro diritto di vestirsi come pareva a loro, purché non mettano il burkini per fare il bagno nelle temibili spiagge romagnole da 40 gradi all'ombra perché "lo trovi barbaro". E se uno ti fa notare che alcune donne possono pure metterlo per sceltà impazzisci, perché non è possibile che queste donne non la pensino come te. Come non è possibile che chiunque non la pensi come te, perché se lo fa è uno che va controcorrente per il gusto di farlo, oppure un barbaro, oppure uno intellettualmente disonesto, oppure è un maschilista (!).

E non è che ne hai conosciuti troppi come me per mettertici a discutere, è che non hai argomenti che non siano insulti, quindi tanto vale insultare ostentando una superiorità morale che cozza con gli insulti che tiri fuori.

Il burkini è nato proprio per le donne che, per scelta o per costrizione, altrimenti avrebbero dovuto fare il bagno vestite come pinguini (abbigliamento da Siberia, certo, conosci la geografia bene quanto l'educazione, vedo), ovvero come suore; mentre così almeno possono godersi un po' di più l'acqua.

 

Ah, un ultima cosa, a proposito di onestà intellettuale: lasciare gli altri liberi di scegliere non vuol dire condividere le loro scelte, quindi è inutile che continui a dirmi di mettere il burka, a me e alle donne con cui mi accompagno (che frase è, poi? Guarda che non ero io il puttaniere del forum), perché non lo farei; così come non fumerei erba se la legalizzassero, eppure sono a favore della legalizzazione, guarda un po'.

[SCRIGNO MAGICO]

Guarda sei talmente disonesto che manco ti rispondo, non perché non ho argomenti, ma perché li ritengo inutili con gente scorretta come te, tu nemmeno ci entri in tema, vai sul personale, denigri, estremizzi, vai per paradossi, attribuisci, inventi... Riguardo a tua madre, se ti facessi una domanda insinuante, secondo la tua fasulla filosofia non dovresti prendertela, no? Ma non scenderò al tuo livello, a me piace il confronto di idee, a te piace fare il bulletto che cavilla, e io con quelli come te, che usano questo meccanismo conflittuale già assurdo per un sedicenne,  non mi ci metto,  non se ne cava nulla, a te piace litigare, un confronto onesto di idee non è nelle tue corde, sei tempo perso, e io con te non lo perdo. 

 

@Zero  se per caso ne hai voglia racconta a questo tizio di quella volta che ti hanno sottratto le ciabatte di sotto ai piedi per...una tua libera scelta   di darle al maschio musulmano...giusto per vedere l'ennesimo mirror climbing che fa per giustificare l'ingiustificabile, pur di andare contro qualcosa o qualcuno per antipatia e non per un principio equo...  

[Helder]

Guarda sei talmente disonesto che manco ti rispondo.

Dopodiché scrivo otto righe di insulti.

Però il disonesto sono io.

Riguardo a mia madre puoi fare tutte le domande che vuoi, io non me la prendo e tu ti dimostri ancora una volta una persona triste. Però non te la prendere se te lo fanno notare.

 

Sul tema ti ho chiesto la differenza tra chi fa il bagno vestito così perché obbligato dalla propria religione e chi lo fa così perché obbligato dalla propria religione (oltre alla battuta sui sub), e tu hai detto che alcuni sono barbari e altri lo fanno per via del loro ruolo (?), quindi in pratica non si capisce ma pare che la differenza dipenda dalla religione di appartenenza.

Continui a rifiutare di credere all'esistenza di donne di religione islamica pensanti, il che mi sembra vagamente razzista.

 

Ora chiami rinforzi per avere una conferma immaginaria, visto che ti basta un esempio per trarre conclusioni su cosa pensano un miliardo e seicentomila persone.

 

Allora facciamo pace e parliamo di idee, se vuoi, senza entrare nello specifico. La tua idea è che un miliardo e seicentomila persone siano tutte uguali tra di loro, la mia è che non lo siano. Discutiamo di questo.

[SCRIGNO MAGICO]

Tu davvero non hai un approccio onesto al tema, Helder. 

Continui ad attribuirmi cose presenti solo nella tua testa, falsità che ti inventi, forzi, distorci. E' veramente molto, molto disonesto e sleale.

 

La mia è una difesa delle donne musulmane e del loro libero arbitrio, avverso i soprusi  degli uomini musulmani, ma tu siccome ti sto sul cazzo  mi attacchi in 8 post su 10, indipendentemente dai concetti che espongo.  

 

Ed è per questo che non vale la pena di parlarne con te. 

Con gente come te non si entra nel merito, a te di quelle poveracce e di quello che subiscono non frega una mazza. Tu cerchi la rissa verbale, vuoi fare a braccio di ferro, mostrare i muscoli.  Trovatene un altro, io ti ci lascio da solo in questo genere di scontri insensati. 

 

 

 

 

[Helder]

Vabeh, niente, non c'è modo di parlare con i professionisti della masturbazione.

Goditi la tua lotta contro i musulmani cattivi e continua a frignare, ci si leggerà quando supererai l'età mentale di 5 anni e smetterai di fare i capricci. 

[Anomander Rake]

Ho una amica mussulmana Malese sposata con un Italiano (vivono a Genova) che tranquillamente posta le foto al mare con i figli e lei indossa un burkini. La settimana scorsa erano in Sardegna a bordo di uno yacht di amici, lei unica in burkini senza nessun problema. Saranno un po cazzi suoi su come si veste al mare e lo so con certezza che è una sua scelta (ha deciso di indossare il Tudung solo da pochi anni, prima girava senza).

Qui in Malesia lo si vede ovunque quindi non ci si fa nemmeno più caso.

[Anomander Rake]

Ovviamente la cosa e' diversa in Saudi o Iran dove non c'e' scelta ma OBBLIGO. Ma nella stragrande maggioranza dei paesi a maggioranza islamica vi e' ancora liberta' di scelta. SI devono combattere le imposizioni (che spesso provengono dalla famiglia) ma giudicare che TUTTE le donne islamiche siano sottomesse e senza possibilita' di scelta e' sbagliato.

[Tersite]

11 ore fa, SCRIGNO MAGICO dice:

 

Il titolo non l'ho inventato io, ho ripreso il  virgolettato pubblicato da più quotidiani. 

 

Il discorso sembra parecchio più sfumato

 

 "Puri atti ideologici possono determinare l'effetto provocatorio di dire 'noi siamo isolati in una comunità in cui vogliamo esprimere la nostra cultura, la nostra religione ma senza violare la legge', insiste Alfano, invitando a usare il "buon senso". "Parliamo di una vicenda che riguarda la Francia. Ho grande rispetto per il loro dolore ma fin qui siamo stati un paese sicuro per il grande lavoro di prevenzione, ma anche perché non abbiamo mai dato vita a comportamenti che hanno fatto pensare a una crisi di rigetto della cultura musulmana. Io non prego Allah ma sono stato educato con una cultura che prevede la libertà di culto".

[Tersite]

comunque mi sembra che manchi uno che spieghi le cose come stanno, o meglio, una chiave d'interpretazione che chiarisca quantomeno i termini del dibattito. gli articoli compaiono impazziti a ogni occasione a ripetere sempre le stesse cose contraddittorie sulla libertà di scelta delle donne, le costrizioni familiari, il paragone con suore e sub.

trovo insufficiente la risposta a sinistra sul rispetto culturale, e apprezzo i dubbi sul tema che vengono dalla volontà di estendere i diritti ottenuti con le battaglie femministe anche alle "compagne" musulmane, anche se in modo schizofrenico. per esempio lorella zanardo che oggi scrive questo ricoprendosi di vergogna (evidentemente si sta inventando tutto e non sa com'è fatto quel costume http://espresso.repubblica.it/attualita/2016/08/17/news/vietare-il-burkini-e-di-sinistra-lorella-zanardo-1.280531 ) è diventata famosa per aver condannato le donne mezze nude in tv https://www.youtube.com/watch?v=HRiWySgOS3A

 

 

la cosa secondo me più assurda di tutto questo è che il diritto delle donne a vestirsi come vogliono (chiamiamolo come vogliamo, magari, per un titolo a effetto, il diritto umano alla libertà di spogliarsi) monopolizza il dibattito sui diritti delle donne islamiche e diventa il più importante, e nei media diventa proprio l'unico. più di altri diritti fondamentali come la libertà di movimento o il diritto al lavoro. non solo perché nessuno parla né pensa agli altri diritti, mentre siamo tutti concentrati sull'abbigliamento, ma anche perché vietando i veli in spiaggia, o in ufficio, o alle olimpiadi, di fatto si fanno cozzare due diritti (allo spogliarsi e a lavorare) e si fa di fatto prevalere il primo. Perché in alcune situazioni, senza velo, alle sottomesse donne islamiche non è consentito apparire in pubblico e lavorare, fare il bagno o fare le olimpiadi di beach volley, per cui in un senso pragmatico consentire di ostentare i veli in pubblico è per loro una forma di emancipazione.

Dico per estremizzare e non c'è bisogno di ricordare che in tanti casi, inquantificabili, come la tipa del beach volley, la scelta delle donne di velarsi non è imposta neanche in famiglia. A volte la sottomissione non è a una regola dello stato né a un padre o marito, ma solo a proprie convinzioni individuali.

 

Sarebbe interessante vedere in quanti paesi a maggioranza islamica il velo è obbligatorio o al contrario vietato (come nella turchia e tunisia pre erdogan e primavera araba).

le salafite tunisine, con il permesso di velarsi, si sono sentite finalmente libere. ma mi sembrano eccezioni che non aiutano a chiarire la questione.

 

Ci sono altri motivi per cui trovo pessima l'insistenza sull'aspetto dell'abbigliamento, per esemtepio che la libertà di spogliarsi sia perorata a livello istituzionale dalla politica conservatrice, per cui non sembra derivare dall'emancipazione della donna, ma dalla mercificazione del suo corpo (non tanto la libertà della donna di spogliarsi, ma il diritto dell'uomo di spogliarla). cosa che emerge anche in autorevoli editoriali di giornali progressisti: http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2009/08/19/gli-immigrati-non-tolgono-il-lavoro-agli.html

tant'è vero che per misurare la libertà della donna non ci si domanda com'è la sua qualità della vita (accesso al mercato del lavoro, soddisfazione familiare etc.) ma come si veste. un aspetto forse ancora più visibile del velo è il potere politico: mentre diverse donne islamiche sono diventate capo di governo (per es. in pakistan, indonesia, turchia, bangladesh) nessuna lo è mai diventata in italia. Magari sarebbero andate in spiaggia velate, ma penso fossero più potenti, emancipate e realizzate di qualunque ragazza in bikini (il cui nome deriva da un esperimento nucleare, a riprova dell'intrinseca matrice imperialista http://www.ilpost.it/2015/07/05/bikini/).

 

ce ne sono altri ma mi scoccia dilungarmi in occasione di questa cazzata gonfiata senza misura per la mancanza di notizie di questo agosto.

Modificato Agosto 19, 2016 da Tersite