referendum costituzionale

[Tersite]

12 ore fa, pachu dice:

nel merito e nel metodo è una riforma da straccioni e arroganti, per cui dovrò tacitare la parte di me che ha una visione altissima della società.

 

Non della società: delle istituzioni italiane e della classe dirigente.

Io sfido chiunque onestamente a ipotizzare una riforma diversa votata in parlamento.

L'equivoco di fondo è che, al momento, non siamo una tecnocrazia in cui decidono i giuristi. Io avrei voluto una riforma condivisa tra Rodotà, i radicali et similia. Di conseguenza li voto ogni santa elezione ma non arriviamo nemmeno al 4%.

In parlamento ci sono (forze politiche che fanno capo a) renzi Berlusconi verdini e grillo. Questi sono stati votati, questi devono condividere una riforma. Se qualcuno spera che prossimamente sarà eletta una classe dirigente illuminata che condividerà una riforma migliore, fa bene a votare no, ma vorrei che mi spiegasse come, non foss'altro che per darmi un po' d'ottimismo.

[Tersite]

8 minuti fa, pachu dice:

La riduzione dei conflitti di attribuzione sarebbe un risultato, non c'è dubbio.

Va be', devo rileggermi tutto il testo con calma per commentare meglio.

 

Nel testo non si capisce nulla (ed è la critica più rozza alla riforma: perché in realtà più cose scrivi nella costituzione, più chiara è la situazione e meno dubbi ci sono dopo) suggerisco questo compendio delle ragioni delle due parti

http://www.dirittoegiustizia.it/news/16/0000080391/Referendum_2016_sulla_riforma_costituzionale_le_ragioni_del_si_e_le_ragioni_del_no.html

[Tersite]

c'è qualcuno che è d'accordo con queste persone e sa darmi una spiegazione?

https://www.left.it/2016/09/05/per-una-riforma-della-costituzione-puntuale-condivisa-democratica/

 

in teoria sono quelli che ho votato io e altri tre gatti (civati alle primarie prese il 10%) ma non so cosa si sono fumati questi docenti.

 

il manifesto per il NO è composto di 5 punti, di cui ben 3 ribadiscono cose contenute nella riforma del governo.

gli altri due oltre a essere secondari mi sembrano strampalati, ma soprattutto secondo loro avrebbero il pregio di una MAGGIORE CONDIVISIONE

 

in pratica secondo loro questa proposta di riforma sarebbe votata anche da forza italia, o dai grillini. ma in base a cosa? gliel'hanno chiesto?

Modificato Settembre 12, 2016 da Tersite

[El Pelat]

Stasera sono andato a fare un passeggiata alla festa de L'Unità di Roma. Casualmente c'era Bersani. Era "leggermente" incazzato con Renzi e ha detto che se si votasse domani mattina zertamente non voterei sci. Sono venuto via prima perchè tra sei ore mi devo alzare (infatti mo' sfanculo pure voi). Ma sono tentatissimo di andare giovedi a sentire D'Alema. Gli organizzatori della festa penso siano contro il referendum, solo cosi mi spiego che giovedi ci saranno insieme D'Alema e Giachetti. Come dire mettere insieme dracula e una tanica da 5 litri di sangue.

Modificato Settembre 12, 2016 da El Pelat

[Tersite]

la minoranza pd è contraria perché se renzi vince il referendum e la riforma passa, la sua corrente impone i capilista.

 

di tutte le forze politiche contrarie al referendum, inclusi berlusconi lega e grillo, la minoranza pd è quella che fa un uso più vile delle istituzioni perché riduce questo momento a un congresso del proprio partito.

 

 

 

 

[Tersite]

bersani infatti dice che se si votasse domani sarebbe in difficoltà, probabilmente cambieranno l'italicum per recuperare un pezzo di sinistra.

 

è il caso di precisare che far dipendere una riforma costituzionale da una legge elettorale è un altro dei volgari insulti alle istituzioni.

[liotru]

9 ore fa, El Pelat dice:

Stasera sono andato a fare un passeggiata alla festa de L'Unità di Roma. Casualmente c'era Bersani. Era "leggermente" incazzato con Renzi e ha detto che se si votasse domani mattina zertamente non voterei sci. Sono venuto via prima perchè tra sei ore mi devo alzare (infatti mo' sfanculo pure voi). Ma sono tentatissimo di andare giovedi a sentire D'Alema. Gli organizzatori della festa penso siano contro il referendum, solo cosi mi spiego che giovedi ci saranno insieme D'Alema e Giachetti. Come dire mettere insieme dracula e una tanica da 5 litri di sangue.

lascia perdere, io l'ho sentito qui a Catania baffetto. Il suo è un No a Renzi mica ai cambiamenti, si ergerà per tutta la sera a difesa del bicameralismo ricordando il suo tentativo di riforma con Berlusconi, per ribadire che le riforme devono essere condivise.

[Ulixess]

Io credo che uno dei problemi principali del PD sia quello di una mancanza di una minoranza interna che abbia una piattaforma programmatica integrativa rispetto alla linea di Renzi. Non può essere la linea del NO (quello esplicito di D'Alema e quello suggerito dalla posizione traccheggiante di Bersani, Cuperlo, Speranza) a dare anima e corpo a quella parte importante dei nostri dirigenti e anche dei nostri iscritti. Finché ci sarà una contrapposizione personalistica e non basata su una differente visione politica sui temi, finché il PD sarà diviso, la sfida con le forze populiste di Salvini e Grillo ci vede svantaggiati. E questo nonostante le tante cose positive che stiamo facendo al governo. Io, pur essendo un sostenitore della prima ora di Renzi, credo che sia un suo compito, come segretario, quello di cercare l'unità del partito, e ben venga l'apertura sulla legge elettorale. Ma questo apre due problemi: 

1) davvero la minoranza interna crede che sia la priorità? Non sarebbe meglio fare una battaglia sulla lotta alla povertà e alle disuguaglianze  (tema sul quale troverebbero sponde sia nel governo che nel paese)? 

2) Renzi ha fatto questo passo, lo ha detto chiaramente. Ora sta alla minoranza avanzare proposte e fare la sua parte. E mi aspetterei anche, di conseguenza, un sostegno forte al referendum. È un mio auspicio, ma temo che non sarà così.

[Inglo]

10 ore fa, Tersite dice:

c'è qualcuno che è d'accordo con queste persone e sa darmi una spiegazione?

https://www.left.it/2016/09/05/per-una-riforma-della-costituzione-puntuale-condivisa-democratica/

 

in teoria sono quelli che ho votato io e altri tre gatti (civati alle primarie prese il 10%) ma non so cosa si sono fumati questi docenti.

 

il manifesto per il NO è composto di 5 punti, di cui ben 3 ribadiscono cose contenute nella riforma del governo.

gli altri due oltre a essere secondari mi sembrano strampalati, ma soprattutto secondo loro avrebbero il pregio di una MAGGIORE CONDIVISIONE

 

in pratica secondo loro questa proposta di riforma sarebbe votata anche da forza italia, o dai grillini. ma in base a cosa? gliel'hanno chiesto?

 

Ieri ho letto uno scritto di Civati sulla riforma costituzionale e avrei voluto darmi una martellata sui coglioni.

[liotru]

Bersani qui a Catania ha detto che se omani mattina gli cambiano la riforma elettorale vota SI, per cui il suo NO non è alla riforma che ritiene buona (parole sue eh).

[Tersite]

 

2 ore fa, Ulixess dice:

1) davvero la minoranza interna crede che sia la priorità? Non sarebbe meglio fare una battaglia sulla lotta alla povertà e alle disuguaglianze  (tema sul quale troverebbero sponde sia nel governo che nel paese)? 

2) Renzi ha fatto questo passo, lo ha detto chiaramente. Ora sta alla minoranza avanzare proposte e fare la sua parte. E mi aspetterei anche, di conseguenza, un sostegno forte al referendum. È un mio auspicio, ma temo che non sarà così.

 

questo lo sai sicuramente meglio te, ma il problema dovrebbe essere che l'italicum ha un sistema di preferenze ibrido (capilista bloccati e gli altri no) per cui se renzi vincesse il referendum e l'italicum rimanesse inalterato, la corrente di minoranza del PD sarebbe spazzata via dalle prossime elezioni.

 

ripeto che le critiche da sinistra sono di profilo elevato (per cui le camere, pur legittimate dalla corte costituzionale, non dovevano sentirsi intitolate di fare una riforma costituzionale; poi la riforma doveva essere proposta dal parlamento e condivisa lì dentro fino al raggiungimento dei 2/3, al termine dei quali probabilmente avremmo voluto comunque un referendum) quando la forzatura istituzionale più grossa è loro, nel valutare una riforma costituzionale (della legge fondamentale, che richiede una procedura speciale per essere modificata) a seconda di una legge elettorale che invece può cambiare (e cambia regolarmente) a ogni legislatura.

 

1 ora fa, liotru dice:

Bersani qui a Catania ha detto che se omani mattina gli cambiano la riforma elettorale vota SI, per cui il suo NO non è alla riforma che ritiene buona (parole sue eh).

 

l'ha detto pubblicamente?

Modificato Settembre 13, 2016 da Tersite

[liotru]

1 ora fa, Tersite dice:

 

 

l'ha detto pubblicamente?

 certo che si

http://www.radioradicale.it/scheda/485451/festa-nazionale-dellunita-2016-imprese-innovazione-cultura-essere-mezzogiorno

dal 9 minuto sino al 13esimo circa parla del referendum e della sua posizione

 

Modificato Settembre 13, 2016 da liotru

[Ronnie Rava]

L'italicum comunque non s'ha da fare. E' una legge elettorale che a me fa proprio cagare, e soprattutto è da togliere il doppio turno per ovvi motivi.

 

Ma dico io: avevamo una legge elettorale quasi perfetta, che consentiva ad ogni cittadino di scegliere il rappresentante in parlamento il rappresentante del proprio collegio ma che con il mattarellum tutelava anche i piccoli partiti; è stata sostituita da una porcata, perchè non si può semplicemente tornare al metodo precedente?

 

Con quel sistema sono state fatte 3 elezioni e in tutti e 3 i casi la governabilità è stata garantita, anche se con numeri molto risicati. Era migliorabile diminuendo l'incidenza del mattarellum, a quel punto sarebbe stata perfetta.

[Ulixess]

Sull'Italicum il problema della minoranza è che alcuni suoi esponenti di spicco hanno la possibilità di essere eletti solo come capolista. E sono quelli a rompere, ben sapendo che sulle preferenze invece non ci sarebbe storia, le hanno loro e le sanno usare meglio rispetto ai renziani. 

 

Per la legge elettorale, per me la soluzione è semplice: doppia scheda, in una collegi maggioritari uninominali, nell'altra voto al solo simbolo di partito su lista bloccata per garantire un premio di maggioranza al primo partito, con ripartizione proporzionale degli altri e sbarramento al 5%. In pratica, la legge elettorale tedesca a cui si aggiunge il premio di maggioranza. Ne parlai con Giachetti a suo tempo e lui mi disse che poteva essere una soluzione intelligente, ma che non aveva i numeri in parlamento. Perché parliamoci chiaro, è questo lo scoglio principale da superare.

[Ronnie Rava]

Beh in pratica è molto simile al vecchio mattarellum con l'inserimento del premio di maggioranza, che non mi convince, perchè non è affatto detto che il primo partito che si becca il premio avrebbe la maggior parte dei seggi uninominali assegnati per coalizione, anzi nel caso italiano è probabile il contrario. Insomma ci sarebbe un forte rischio di ingovernabilità.

[Ulixess]

http://www.linkiesta.it/it/article/2013/09/22/come-funziona-il-sistema-elettorale-tedesco/16516/

 

Qua è spiegato come funziona in maniera chiara. Io aggiungerei un premio di maggioranza proprio per garantire la governabilità. Ovviamente sugli aggiustamenti da fare per evitare situazioni paradossali mi rimetterei agli esperti della materia, ma in linea generale mi sembra un sistema che garantisce i principi della rappresentantività territoriale con quella di un voto politico su scala nazionale. 

[Tersite]

3 ore fa, Ronnie Rava dice:

Ma dico io: avevamo una legge elettorale quasi perfetta, che consentiva ad ogni cittadino di scegliere il rappresentante in parlamento il rappresentante del proprio collegio ma che con il mattarellum tutelava anche i piccoli partiti; è stata sostituita da una porcata, perchè non si può semplicemente tornare al metodo precedente?

 

Con quel sistema sono state fatte 3 elezioni e in tutti e 3 i casi la governabilità è stata garantita, anche se con numeri molto risicati. Era migliorabile diminuendo l'incidenza del mattarellum, a quel punto sarebbe stata perfetta.

 

ai tempi (negli anni '90) il problema erano proprio i piccoli partiti che avevano potere di ricatto sul resto della coalizione.

 

nel secondo dopoguerra, solo berlusconi è stato in grado di portare a termine una legislatura (e una volta sola su 4 tentativi, altre 3 volte gli è caduto il governo) grazie al suo potere contrattuale nei confronti della lega (che fa sempre negoziati allucinanti, come le leggi ad personam in cambio di miss padania in diretta su mediaset, o adesso in occasione della riforma costituzionale, il ritiro degli emendamenti in cambio alla grazia al benzinaio bergamasco che ha sparato a un ladro).

 

penso che il doppio turno sarebbe un grande passo in avanti per la cultura politica italiana, che da sempre dice che i politici sono tutti uguali e governa con il grande centro.

Modificato Settembre 13, 2016 da Tersite

[Tersite]

3 ore fa, Ulixess dice:

Ne parlai con Giachetti a suo tempo e lui mi disse che poteva essere una soluzione intelligente, ma che non aveva i numeri in parlamento. Perché parliamoci chiaro, è questo lo scoglio principale da superare.

 

infatti è l'errore che si fa anche con la riforma costituzionale. si fa presto a trovare soluzioni geniali dal nulla (monocameralismo! dimezzamento parlamentari! o in questo caso il sistema tedesco) ma per approvare una legge in parlamento bisogna mettersi d'accordo lì dentro.

[silvia_fi]

dal sito ansa

 

Il 'no' al referendum sulla riforma costituzionale "sarebbe un passo indietro per gli investimenti stranieri in Italia". Lo ha detto l'ambasciatore Usa in Italia John Phillips intervenendo ad un incontro sulle relazioni transatlantiche organizzato oggi a Roma all'istituto di studi americani. "Renzi - ha detto Phillips - ha svolto un compito importante ed è considerato con grandissima stima da Obama, che apprezza la sua leadership". Phills ha ricordato che il presidente del Consiglio andrà negli Stati Uniti il 18 ottobre prossimo in occasione della cena di Stato offerta alla Casa Bianca dal presidente Usa Barack Obama.

 

Intanto arriva anche l'allarme di Fitch sulle turbolenze che potrebbero seguire a una eventuale vittoria del no. Ogni turbolenza politica o problemi nel settore bancario che si possano ripercuotere sull'economia reale o sul debito pubblico, potrebbe portare a un intervento negativo sul rating dell'Italia. Lo ha affermato il responsabile rating sovrani per Europa Medio Oriente di Fitch, Edward Parker, a una conferenza a Londra, secondo quanto riferisce Bloomberg. "Se ci fosse un voto 'no', lo vedremmo come uno shock negativo per l'economia e il merito di credito italiano", ha dichiarato, come si legge sul sito online di Reuters.

 

[Tersite]

questo è un importante monito, insieme a quello di confindustria e del guardian

https://www.theguardian.com/world/2016/aug/06/matteo-renzi-italy-referendum-banks-brexit

 

però non è un giudizio sulla riforma nel merito: le conseguenze non vengono da quella, ma dalla stabilità del governo (che in caso di no sarebbe a rischio). .

 

Secondo me, per votare si dovrebbe valutare la riforma in sé e non le conseguenze per il governo in carica (si tratta della prima modifica organica della costituzione dal 1948, una cosa epocale, mentre di governi ce ne sono stati circa 70 e cambiano una volta ogni 2-3 anni).

 

Poi non sottovaluto le conseguenze, perché se il governo cade senza una legge elettorale chiara, con il paese diviso in 3, con il pd spaccato etc. non so davvero cosa sperare, probabilmente la cosa migliore è il perpeturarsi di una grande coalizione, che è quanto di meno democratico possa concepirsi.

 

ma probabilmente avere una DC che governa e intorno una massa di italiani che si lamenta è l'equilibrio ottimo paretiano da cui l'italia non riesce ad affrancarsi.

[liotru]

16 minuti fa, Tersite dice:

probabilmente avere una DC che governa e intorno una massa di italiani che si lamenta è l'equilibrio ottimo paretiano da cui l'italia non riesce ad affrancarsi.

 

[Tersite]

l'avrò già scritto diverse volte ma l'unico pregio di renzi nella storia italiana è che potrebbe porre fine a tutto questo e imporre un vero bipolarismo.

è quello che va ripetendo di voler fare da quando è entrato in politica e ci riuscirebbe se passasse la riforma costituzionale, anche con italicum edulcorato.

Modificato Settembre 13, 2016 da Tersite

[Anomander Rake]

Ubi (Di) Maio, ratio cessat

 

[Inglo]

Io la metto qua

 

 

[Tersite]

chi è il genio