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referendum costituzionale


liotru
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L'occasione dell'asfaltamento del PD a Roma e Torino era troppo ghiotta per farsela sfuggire, in assenza di tale evento probabilmente non avrei mai preso questa decisione. Chi parla di seguire le regole in un forum online discussione civile e compagnia cantante sotto un certo aspetto ha perfettamente ragione, sebbene ora a parte Pdmerdini o zerbini non abbia scritto.   Volevo far notare che a Roma chi ha votato Fassina al primo turno al ballottaggio ha contribuito all'asfalto. 

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5 minuti fa, penelope dice:

Non sono d'accordo. Se non è legittimo deve andare a casa e si devono indire nuove elezioni. Se è in carica (non come il BIelorussia) è legittimo. I sofismi, anche di chi dice che non avrebbe dovuto fare le riforme, non mi interessano. 

 

E' un parlamento eletto con una legge dichiarata incostituzionale, i sofismi li lascio ad altri.

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ciò a cui si riferisce close è che il parlamento, eletto con una legge poi dichiarata incostituzionale, potrebbe essere legittimato solo per l'ordinaria amministrazione + una nuova legge elettorale per poi indire nuove elezioni.

 

lo pensano diversi costituzionalisti, e tale linea politica è stata ventilata anche da gente tipo letta o renzi (non sulla base dell'illegittimità del parlamento, ma è capitato che entrambi dicessero che le elezioni del 2013 erano un troiaio, bisognava fare solo le cose urgenti + una nuova legge elettorale e tornare a votare quanto prima).

 

un'opinione ancora più diffusa è che sia una forzatura che questo parlamento un po' monco faccia la maggiore riforma costituzionale della storia d'italia per articoli cambiati. una cosa forse neanche prevista dai costituenti, che pensavano a riforme più piccole.

 

poi io penso che siano purtroppo questioni secondarie in un momento di emergenza politica (nonché costituzionale) e al momento penso che voterò SI al referendum. ma per esempio mi è capitato di partecipare a una presentazione di un libro di un professorone, e questi temi non possono essere negati.

 

 

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  • 1 mese dopo...

sotto l'ombrellone ho letto due testi sulla riforma, di emanuele rossi e di fusaro/crainz. sono tecnici e non politici, ma il primo è più scettico mentre i secondi sembrano più a favore. In ogni caso, alla fine della fiera non vedo ragioni valide per votare no: con la riforma, la costituzione migliora sensibilmente.

 

l'unica ragione comprensibile per votare no è che renzi stia sui coglioni, ma vorrei capire poi cosa si spera dopo averlo mandato a casa (verosimilmente, ci aspetterebbero anni e anni di grandi coalizioni).

 

 

Modificato da Tersite
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  • 2 settimane dopo...
Il 25/6/2016 at 12:20, Tersite dice:

ciò a cui si riferisce close è che il parlamento, eletto con una legge poi dichiarata incostituzionale, potrebbe essere legittimato solo per l'ordinaria amministrazione + una nuova legge elettorale per poi indire nuove elezioni.

 

lo pensano diversi costituzionalisti, e tale linea politica è stata ventilata anche da gente tipo letta o renzi (non sulla base dell'illegittimità del parlamento, ma è capitato che entrambi dicessero che le elezioni del 2013 erano un troiaio, bisognava fare solo le cose urgenti + una nuova legge elettorale e tornare a votare quanto prima).

 

un'opinione ancora più diffusa è che sia una forzatura che questo parlamento un po' monco faccia la maggiore riforma costituzionale della storia d'italia per articoli cambiati. una cosa forse neanche prevista dai costituenti, che pensavano a riforme più piccole.

 

questo tema si ritrova in ogni singola argomentazione contro la riforma, anche di autorevoli studiosi.

io mi domando come sia possibile, dato che la cassazione dice testualmente il contrario (e con una certa enfasi ripete "è evidente" e "con ogni evidenza" che le camere elette hanno piena facoltà di legiferare). incollo a mo' di promemoria:

 

7.– È evidente, infine, che la decisione che si assume, di annullamento delle norme censurate, avendo modificato in parte qua la normativa che disciplina le elezioni per la Camera e per il Senato, produrrà i suoi effetti esclusivamente in occasione di una nuova consultazione elettorale, consultazione che si dovrà effettuare o secondo le regole contenute nella normativa che resta in vigore a seguito della presente decisione, ovvero secondo la nuova normativa elettorale eventualmente adottata dalle Camere.

Essa, pertanto, non tocca in alcun modo gli atti posti in essere in conseguenza di quanto stabilito durante il vigore delle norme annullate, compresi gli esiti delle elezioni svoltesi e gli atti adottati dal Parlamento eletto. Vale appena ricordare che il principio secondo il quale gli effetti delle sentenze di accoglimento di questa Corte, alla stregua dell’art. 136 Cost. e dell’art. 30 della legge n. 87 del 1953, risalgono fino al momento di entrata in vigore della norma annullata, principio «che suole essere enunciato con il ricorso alla formula della c.d. “retroattività” di dette sentenze, vale però soltanto per i rapporti tuttora pendenti, con conseguente esclusione di quelli esauriti, i quali rimangono regolati dalla legge dichiarata invalida» (sentenza n. 139 del 1984).

Le elezioni che si sono svolte in applicazione anche delle norme elettorali dichiarate costituzionalmente illegittime costituiscono, in definitiva, e con ogni evidenza, un fatto concluso, posto che il processo di composizione delle Camere si compie con la proclamazione degli eletti.

Del pari, non sono riguardati gli atti che le Camere adotteranno prima che si svolgano nuove consultazioni elettorali.

Rileva nella specie il principio fondamentale della continuità dello Stato, che non è un’astrazione e dunque si realizza in concreto attraverso la continuità in particolare dei suoi organi costituzionali: di tutti gli organi costituzionali, a cominciare dal Parlamento. È pertanto fuori di ogni ragionevole dubbio – è appena il caso di ribadirlo – che nessuna incidenza è in grado di spiegare la presente decisione neppure con riferimento agli atti che le Camere adotteranno prima di nuove consultazioni elettorali: le Camere sono organi costituzionalmente necessari ed indefettibili e non possono in alcun momento cessare di esistere o perdere la capacità di deliberare. Tanto ciò è vero che, proprio al fine di assicurare la continuità dello Stato, è la stessa Costituzione a prevedere, ad esempio, a seguito delle elezioni, la prorogatio dei poteri delle Camere precedenti «finchè non siano riunite le nuove Camere» (art. 61 Cost.), come anche a prescrivere che le Camere, «anche se sciolte, sono appositamente convocate e si riuniscono entro cinque giorni» per la conversione in legge di decreti-legge adottati dal Governo (art. 77, secondo comma, Cost.).

Modificato da Tersite
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26 minuti fa, Ulixess dice:

Comunque D'Alema e la sinistra PD sono organizzatissimi per il NO, quindi il referendum avrà un esito scontato. 

 

beh non hanno mai vinto un'elezione in vita loro

la speranza è che gli italiani badino al sodo e votino solo per risparmiare (per quanto i tagli ai costi della politica siano la minore delle migliorie della riforma)

già in occasione dei referendum sull'acqua, il risparmio potenziale in bolletta portò più affluenza delle leggi (idealmente più elevate) contro berlusconi e contro il nucleare.

 

visto che renzi ha anche ritrattato le dimissioni, magari tanti uomini della strada che se ne fregano restano a casa

personalizzare il referendum è forse l'errore di comunicazione più grossolano che abbia fatto nella sua carriera

 

intanto se qualcuno qui è contrario mi spieghi perché, visto che al momento capisco solo chi ne ha un ritorno politico (come d'alema) o chi ha una visione altissima delle istituzioni (stile rodotà)

 

mi pare evidente che con l'attuale classe dirigente sia onestamente infattibile una proposta migliore e che questa sia un'occasione irripetibile.

Modificato da Tersite
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Io sono favorevole perché mi sta sulle palle il bicameralismo perfetto. Poi nel merito e nel metodo è una riforma da straccioni e arroganti, per cui dovrò tacitare la parte di me che ha una visione altissima della società.

Sarebbe giusto studiarla bene per escludere che gli effetti collaterali non creino un effetto complessivo  negativo, come la riforma precedente.

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5 minuti fa, pachu dice:

Sarebbe giusto studiarla bene per escludere che gli effetti collaterali non creino un effetto complessivo  negativo, come la riforma precedente.

 

chi la sa lunga dice che non ci saranno problemi perché il senato non conterà un cazzo

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1 minuto fa, Tersite dice:

 

chi la sa lunga dice che non ci saranno problemi perché il senato non conterà un cazzo

Auspico che sia così e quasi condivido, ma attenzione alle supercazzole che ci hanno infilato.

Il senato, fisse dipeso da me, lo avrei abolito, punto.

Questa cosa ibrida non mi piace ma, ok, è meglio di adesso, per cui si scelga il meno peggio.

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12 ore fa, pachu dice:

Il senato, fosse dipeso da me, lo avrei abolito, punto.

 

Capisco che la frustrazione per l'inefficienza di questi tempi ispiri soluzioni più radicali, però la camera delle autonomie ha un senso preciso.

Intanto compare in ogni proposta di riforma costituzionale da 10 anni (era nel programma dell'Ulivo addirittura con il doppio ruolo dei senatori tale e quale ad adesso) e quando si richiede una riforma meditata e condivisa si deve partire dalle proposte preesistenti (a cui diverse commissioni di sedicenti saggi hanno dato coerentemente seguito).

Se renzi e boschi di punto in bianco avessero proposto di abolire il senato tout court, apriti cielo.

Già le critiche alla riforma sono su:

Troppi articoli modificati (quando di fatto oltre un terzo si limita ad adattare il linguaggio alla nuova struttura senza cambiare la sostanza)

Statalismo a scapito delle regioni (quando istituisci una camera ad hoc per le autonomie)

Autoritarismo presidenziale

 

Se abolisci il senato queste tre cose peggiorano.

 

Oltretutto, il nuovo senato risponde alla preoccupazione da te citata sui conflitti di attribuzione tra stato e regioni. La riforma cambia impostazione completamente, non distingue tra materie con competenze ambigue ma inserisce direttamente i rappresentanti degli enti locali a palazzo madama. Ci saranno conflitti, inevitabilmente, ma saranno su presupposti completamente diversi e le attribuzioni che hanno intasato la corte in questi anni non saranno più in discussione.

 

 

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