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referendum costituzionale


liotru
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comunque trovo più corrette le ragioni per il no di helder:

 

3 ore fa, Helder dice:

Non so, avrebbe senso se ci piacesse almeno uno di quelli che si alternano, ma così non è. Quindi potete anche smettere di stufare con la vostra passione per la politica bipolare. 

 

di quelle di gianni, che sono l'esatto opposto:

 

14 ore fa, Gianni Infantino dice:

Qui siamo una élite, molti di noi possono permettersi di passare il pomeriggio su queste pagine a disquisire sull'esito del voto. Forse quel 60 % non sta bene come noi, e lo ha fatto capire a chi cercava di imbonirli. 

 

helder dice che per evitare un governo per lui negativo (grillo, berlusconi, o renzi "monocolore) è meglio tenersi il sistema attuale.

è una ragione corretta, magari non coerente perché è una vera e propria difesa della DC (e in questo è uno smacco verso ulixess) e del sistema poco democratico che ha mantenuto dal 1948 a oggi (e oltre) il centro in un ruolo pivotale (visto che in passato si parlò di teoria dei giochi).

 

gianni sostiene che sia un voto di protesta del malessere contro il sistema.

Ora, è innegabile che questa riforma il sistema lo mantiene, e che è stata osteggiata dai partiti tradizionali, i cui elettori hanno portato alla vittoria del no.

Il 30% di grillo, che ora vede nell'italicum l'ultima speranza di contare qualcosa, in questo ha avuto solo un guadagno di immagine, ma una sconfitta politica.

 

E questo sistema va bene a noi privilegiati (parlo per me ma non penso che tra voi vi siano proletari) con i genitori che hanno una casa di proprietà, con istruzione elevata, con un lavoro o altra fonte di reddito che consente di stare a cazzeggiare sui phora.

A noi vanno bene le grandi intese che tolgono l'imu, la tassa di successione e mantengono i diritti acquisiti.

 

Sono i disoccupati del sud, i settori dove maggiormente ha vinto il no, che pagano una classe politica, da grillo, salvini, berlusconi e d'alema, che ha imposto una narrativa bufalara che ha scambiato la loro partitocrazia consociativa con la libertà antifascista, ed è stata culturalmente umiliante (e questi saranno i danni più duraturi) nel far passare una classe politica diversa come irrispettosa (nei confronti di loro, anziani) e incompetente (anche se ha più titoli di studio maria elena boschi da sola che i 4 di sopra messi insieme).

 

Modificato da Tersite
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Terso, io non voglio cimentarmi nelle ragioni del voto. Dico solo che il 60% degli italiani non sono tutte capre. Vedo molti che demonizzano chi ha votato no.
Secondo me non sono da demonizzare, ma da capire (come hai ampiamente ed abilmente dissertato nel commentare il dopo Trump, probabilmente le logiche sono state le stesse, ma non sono sufficientemente attento per stabilirlo e non sono pagato per farlo).
Per il resto, quando posso leggo i post della sezione di attualità in treno, ma solo se non ho messo da parte articoli de "il post" più interessanti.

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1 ora fa, Gianni Infantino dice:

Terso, io non voglio cimentarmi nelle ragioni del voto. Dico solo che il 60% degli italiani non sono tutte capre. Vedo molti che demonizzano chi ha votato no.
Secondo me non sono da demonizzare, ma da capire (come hai ampiamente ed abilmente dissertato nel commentare il dopo Trump, probabilmente le logiche sono state le stesse, ma non sono sufficientemente attento per stabilirlo e non sono pagato per farlo).
Per il resto, quando posso leggo i post della sezione di attualità in treno, ma solo se non ho messo da parte articoli de "il post" più interessanti.

 

l'abc è che gli elettori sono una costante e non sbagliano mai (uno se la può prendere individualmente col cugino che vota berlusconi, non col 20% degli italiani) su questo ho anche dissentito da altri dopo la vittoria di trump (edit: mi accorgo ora che l'hai scritto anche te sopra)

io me la prendo coi politici, che hanno raccontato balle su questo voto (come ai tempi me la prendevo con trump che si lamenta delle banche e oggi elegge il dirigente di goldman sachs a ministro del tesoro http://www.ilpost.it/2016/11/30/steven-mnuchin-tesoro-trump/ ).

 

L'hanno fatto tutte le parti, ma il succo è che il no conserva l'attuale sistema con l'attuale classe dirigente, il sì avrebbe affossato il vecchio centro e legato di più i governi alla volontà elettorale. Il no è un voto conservatore, legittimo e condivisibile, ma legarlo al voto di protesta è stato uno scempio. Il PD e berlusconi, dopo aver a lungo sostenuto la riforma anche in parlamento, hanno deciso di affossarla con ragioni pretestuose. 

Solo questo dico, poi oggi festeggiano i fascisti di tutta europa, da farage e a le pen, e i costituzionalisti per il no oggi se ne rammaricano http://www.huffingtonpost.it/lorenza-carlassare/una-vittoria-mistificata_b_13450982.html?utm_hp_ref=italy ma per votare secondo le proprie convinzioni bisogna poi restare indifferenti alle conseguenze politiche.

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3 ore fa, Helder dice:

Tersite, quindi per evitare di sostenere indirettamente la dc dovrei scegliere a maggioritario uno tra due schieramenti di ex dc?

 

temo che tu stia dicendo che è tutto un magna magna. Però voglio interpretare oltre (tanto, invece di dire le cose normalmente, fai domande retoriche tipo la sfinge, per cui posso cimentarmi in un'esegesi dello storico dei tuoi messaggi).

 

Tu poni un problema di rappresentanza: nella prima repubblica, tutti erano rappresentati in un sistema che fotografava la volontà degli elettori: i repubblicani, i radicali, l'msi, unità proletaria, avevano tutti rappresentanti in parlamento. Finora con sporadiche eccezioni e soglie di sbarramento crescenti è andata grosso modo così. Da elettore di sinistra radicale, hai sempre avuto occasione di votare il tuo rappresentante in parlamento, e accettavi a malincuore di rimanere all'opposizione.

 

Invece, istituendo un sistema che incentiva il bipolarismo (non è corretto definirlo maggioritario) segnali il timore della perdita di rappresentanza tra chi, come te, non vuole votare né berlusconi, né renzi, né grillo. E' tutto impeccabile: con una camera politica in meno e con l'italicum, la rappresentatività viene meno.

 

E' altrettanto oggettivo, però, che rispetto al sistema attuale le posizioni diventano meno moderate e più estreme. Il risultato delle elezioni nel sistema attuale (è sempre più chiaro adesso che si cerca, invano, una legge che possa dare una maggioranza al senato) costringe a formare governi tra le parti più moderate delle coalizioni (o, come successo coi governi prodi e berlusconi, a formare governi di parte, ma coi centristi che mantenevano potere di ricatto).

 

Quindi, nei tuoi termini: se FI è composta metà e metà da vecchi socialisti e vecchi democristiani, e il PD metà ex PCI e metà ex DC, saranno necessariamente i democristiani a mettersi d'accordo e a creare una maggioranza parlamentare che esprime governi, come infatti succede, in buona sostanza, ininterrottamente dal 1948.

 

Questo porta contenuti reazionari (siamo i più allineati al vaticano sui diritti civili) a una generale sfiducia nella politica (penso a un elettore progressista come aleman che ha perso fiducia nel sistema economico italiano, che è rassegnato al fatto che non ci sia modo di fare politica alternativo al clientelismo, che per quanto si cambino le forme costituzionali, il potere ce l'avrà sempre la mafia). Non gli si può dare torto, agli elettori di cui ho eretto aleman a prototipo, dato che non hanno mai visto in 70 anni una politica diversa da questa. 

 

Nelle democrazie in cui c'è un'alternanza (ossia, tutte le democrazie del mondo dal 1789 a oggi - anzi, trovo improprio parlare di democrazia in caso di mancanza di alternanza per così tanti decenni) l'avvicendarsi dei governi crea cose che i politologi chiamano accountability e responsiveness, per cui un governo deve essere efficace perché poi viene giudicato dagli elettori.

 

E' un meccanismo virtuoso che fa maturare e migliorare le proposte politiche. Poi chiaramente non è la panacea di tutti i mali e ci sono anche salti indietro, ma quello che è incontrovertibile è che allontanano i sistemi politici dal centro moderato in cui stagnano con le grandi coalizioni, li POLARIZZA.

 

Tutto il pippone per dire questo: è corretto dire che il no alla riforma predilige la rappresentanza in parlamento e aiuta a evitare un governo 5stelle.

Non è corretto dire che non mantiene governi conservatori e moderati, perché è un sistema nato volutamente per fare questo.

 

Modificato da Tersite
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Mi è piaciuto il seguente commento, apparso su un noto blog:

"Chissà come ricorderemo tra 50 anni il giorno in cui gli italiani hanno scelto il governo Grillo/Salvini perchè un articolo della riforma voluta da Renzi non aveva il numero di parole che secondo loro era consono."

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@Tersite ha scritto:

  per votare secondo le proprie convinzioni bisogna poi restare indifferenti alle conseguenze politiche.

 

Infatti a Renzi e soci rimprovero di aver provato una riforma che, pur basata su principi largamente condivisibili, e condivisi da un sacco di gente che poi come sappiamo ha cambiato idea per convenienza a breve termine, era così pasticciata da sollevare legittimi dubbi. Al punto forse da far votare NO anche a qualcuno che ne vedeva le conseguenze politiche.

Se non poteva venire che pasticciata, bisognava rinunciare.

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55 minuti fa, pachu dice:

@Tersite ha scritto:

  per votare secondo le proprie convinzioni bisogna poi restare indifferenti alle conseguenze politiche.

 

Infatti a Renzi e soci rimprovero di aver provato una riforma che, pur basata su principi largamente condivisibili, e condivisi da un sacco di gente che poi come sappiamo ha cambiato idea per convenienza a breve termine, era così pasticciata da sollevare legittimi dubbi. Al punto forse da far votare NO anche a qualcuno che ne vedeva le conseguenze politiche.

Se non poteva venire che pasticciata, bisognava rinunciare.

 

 

È il rischio politico. Poteva non farlo, poteva non riformare la scuola e il lavoro. Allora tanto valeva tenersi Letta. 

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16 minuti fa, Ulixess dice:

 

È il rischio politico. Poteva non farlo, poteva non riformare la scuola e il lavoro. Allora tanto valeva tenersi Letta. 

Una riforma costituzionale è ben diversa dalle riforme di scuola e lavoro. Se a Renzi sfugge questa differenza, è bene che non faccia più politica.

Modificato da pachu
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2 ore fa, pachu dice:

Una riforma costituzionale è ben diversa dalle riforme di scuola e lavoro. Se a Renzi sfugge questa differenza, è bene che non faccia più politica.

 

Ha preso la fiducia del parlamento sul fare le riforme costituzionali ("Spero di essere l'ultimo Presidente del Consiglio a chiedere la fiducia al Senato"). 

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20 ore fa, Tersite dice:

 

Sono i disoccupati del sud, i settori dove maggiormente ha vinto il no, che pagano una classe politica, da grillo, salvini, berlusconi e d'alema, che ha imposto una narrativa bufalara che ha scambiato la loro partitocrazia consociativa con la libertà antifascista, ed è stata culturalmente umiliante (e questi saranno i danni più duraturi) nel far passare una classe politica diversa come irrispettosa (nei confronti di loro, anziani) e incompetente (anche se ha più titoli di studio maria elena boschi da sola che i 4 di sopra messi insieme).

 

Continuate a scrivere sta cosa, ma guardate che per me non è cosi. Voi non tenete conto che in Sicilia (faccio l'esempio a me più vicino) è andato a votare appena il 45% degli elettori. I disoccupati, la gente con i problemi è facile che stia tra quelli che si sono stati a casa.

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44 minuti fa, liotru dice:

Continuate a scrivere sta cosa, ma guardate che per me non è cosi. Voi non tenete conto che in Sicilia (faccio l'esempio a me più vicino) è andato a votare appena il 45% degli elettori. I disoccupati, la gente con i problemi è facile che stia tra quelli che si sono stati a casa.

 

Il no in tal caso verrebbe dal centrodestra

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2 ore fa, pachu dice:

Tipo

 

Bah la composizione del senato per me è un troiaio, ma occhio, è una scelta politica ragionata che ha consentito di passare nelle prime letture con ben oltre i 2/3 del parlamento.

 

La distinguerei dalle critiche dalemiane et similia (sul fatto che è "scritta male", che il 70 è troppo lungo, che l'ha promossa una giovane bionda) che trovo siano la crème della cultura retrograda mafiosa e tribale del nostro belpaese.

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34 minuti fa, Tersite dice:

 

Il no in tal caso verrebbe dal centrodestra

Il PD in Sicilia non ha mai raggiunto il 20% (Crocetta fu eletto con i voti determinanti di Lombardo, idem Bianco a Catania). Il 75% dei No sono di quel che rimane della destra, dei balenotteri, di coloro che tentano di salire sul carro 5s e di buona percentuale di webeti

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4 minuti fa, benzedrina dice:

della giovane bionda sticazzi, ma che sia scritta male è innegabile. può essere ininfluente, ma è innegabile.

 

Hai degli esempi?

Di solito si porta l'art 70 (ci sono anche intellettuali che lo declamano a spregio, da quanto sono vicini alla gente) ma nella seconda parte ci sono articoli lunghi il doppio e non meno arzigogolati, d'altra parte le leggi difficilmente vincono premi letterari.

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Ovviamente mi riferisco soprattutto all'articolo 70, sì. Per me è scritta male perché è inutilmente complicata e riesce comunque ad essere lacunosa. Se ho tempo più tardi provo ad andare più in dettaglio*, ma per ora prendimi per buono l'esempio dell'articolo 70 (dai. DAI. Non si può dire che sia scritto bene –a prescindere dal contenuto).

 

35 minuti fa, Tersite dice:

nella seconda parte ci sono articoli lunghi il doppio e non meno arzigogolati,

Hai degli esempi? :) perché tutto quel volteggiare di commi non c'è in nessun altro articolo (l'ho letta tutta eh, giuro, anche diverse volte).

 

Mettiamola così: una costituzione non dovrebbe essere scritta come un decreto legge.

 

Poi forse io ho anche una visione romantica delle cose e del concetto stesso di costituzione (per precisare: pur trovandola molto bella, anche nella seconda parte, non sono della schiera di quelli che nessuno tocchi la costituzione più bella del mondo bla –favorevolissima a modifiche, in linea di principio), ma sai cosa, non è detto che sia necessariamente un male e di certo non mi sento per questo né retrograda né mafiosa né tribale, ma grazie dei complimenti :) 

 

35 minuti fa, Tersite dice:

le leggi difficilmente vincono premi letterari.

Chiaro, infatti ho specificato che può essere ininfluente, a fronte di un contenuto solido. Magari non lo è se si finisce a farci sopra un referendum (il che ovviamente è imprevedibile a priori), dato che se è incomprensibile possono succedere tre cose:

1) se hai tempo cervello e pazienza te la studi, in quanti lo fanno?

2) ti fidi delle indicazioni altrui

3) (toh!) il tutto si riduce un sì/no a chi la propone (come successe anche nel 2006, dai che ce lo ricordiamo tutti e allora andava benissimo ;))

 

*a proposito, una cosa che ho trovato molto più utile dell'imbarazzante dibattito pubblico da entrambe le parti: i testi a confronto, qui.

Modificato da benzedrina
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