rassegnamoci I nostri figli non sono più "nostri"

[Toremoon]

Qualche canna penso che te la fai...

[SCRIGNO MAGICO]

E perchè dovrei? Non evado le tasse, non mi scopo minorenni, non pago tangenti e se voglio un figlio lo faccio (o lo adotto) entro i 50. Se mi manca qualcosa vado avanti lo stesso, lo so che la vita è imperfetta

Su quello che farai dopo una certa età mi spiace ma non puoi garantire nulla. Ovvio che oggi che sei un bimbo ti si spalanca il mondo. Vedremo quando avrai qualche anno di più e magari lo vorrai, se sarai così illuminato da rinunciare perché altri ti dicono che sei vecchio per averlo.

[Tersite]

è brutto ripetersi, ma devo far notare che non è vero che gliel'hanno tolto perché sono vecchi.

basta che il buon karma non se lo scordi in macchina e che resti in grado di superare una perizia psichiatrica (posto che al momento lo sia)

Modificato Settembre 20, 2011 da Tersite

[pachu]

Devono essere gli stessi magistrati comunisti che perseguitano il tuo presidente. Quello del Milan eh. Cioè, anche quello del consiglio. Insomma, del consiglio e del Milan.

Io auguro ai genitori un elisir di lungavita per poter festeggiare i 15anni della loro nipot...figlia.

karma, prima mi hai messo il "like" ma mi sa che non mi hai capito. Provo con maggiore sintesi:

- fare un figlio a quell'eta' e' una cattiva idea, parere personale

- togliere il figlio a quei genitori che hanno avuto l'idea cattiva e' osceno, parere non personale, perche' farlo prefigura uno statico etico e invasivo.

Spero di essere stato piu' chiaro.

è brutto ripetersi, ma devo far notare che non è vero che gliel'hanno tolto perché sono vecchi.

basta che il buon karma non se lo scordi in macchina e che resti in grado di superare una perizia psichiatrica (posto che al momento lo sia)

anche messa cosi', francamente fa solo venir voglia di abolire il tribunale di minori e tutto il codazzo di esperti.

Ti va di mettere questa cosa nel programma?

[Tersite]

sì perché è un problema strutturale, però in questo caso lo scandalo l'han fatto i giornalisti.

[karmakeddon]

Su quello che farai dopo una certa età mi spiace ma non puoi garantire nulla. Ovvio che oggi che sei un bimbo ti si spalanca il mondo. Vedremo quando avrai qualche anno di più e magari lo vorrai, se sarai così illuminato da rinunciare perché altri ti dicono che sei vecchio per averlo.

Credo che pretendere di avere un figlio naturale, considerandolo naturale, con un metodo artificiale (uff...che fatica) a 70 anni non sarà una cosa a cui penserò. Perchè la mia vita, finora, è fatta di prese di coscienza che mi fanno capire che a volte certe situazioni sono dolorose. E nella vita, purtroppo, è contemplato anche quello. Il dolore. La cosa più meravigliosa da farsi è accettare con serenità le cose che non vanno. E' già difficile farlo sulla propria persona, assoggetto il mio (più che comprensibile eh) desiderio personale al considerare il pdv di un karma venturo che potrà non avermi come padre in giovine età. Il che è sicuramente un male. Ergo risparmio un male. E soprattutto prendo coscienza del fatto che fare il padre comporta un livello di freschezza psicofisica che, se permetti, è diversa se tra me e il mio figliuolo passano 70 anni. E rinuncio (a malincuore per carità) al mio desiderio, come in vita mia ho rinunciato a tanti desideri (seppur di grado ovviamente inferiore a quello di avere un figlio).

Sulla storia in sè faccio dei distinguo e mi defilo leggermente dato che ci sono, come sottolinea Terso, degli ingredienti un po' differenti dalla semplice disquisizione vecchio/ciofine. Tuttavia la situazione, per Pachu, non è così semplice. Lo stato etico è un estremo di alcune funzioni che gli stati attuali, per forza di cose, già esercitano. Uno stato decide qual è la maggiore età per fare alcune cose, decide cosa è dannoso per gli individui che governa e stabilisce dei paletti morali. Non giudico questi paletti, non qui se no si fa notte e si esce troppo dal succo del discorso. Il problema di questa storia è, ovviamente, che questa asticella è troppo bassa per alcuni, troppo alta per altri. A seconda di questi pdv uno può pensare che fare figli con la siringa per soddisfare un desiderio di paternità a 70 anni sia morale, altri pensano che non lo sia. Non impongo il mio grido di scandalo sulla società se la cosa si risolvesse in favore dei nonn...uff, dei genitori, ho il diritto di pensare che succedesse a mio padre tra qualche anno (va per i 60) per esempio potrei violentemente mandarlo a fare in culo. In tutto ciò la natura suggerisce (sta povera natura comunista) di far figli non oltre i 40-45. In ogni caso a 70 sei ben oltre la zona Cesarini.

Se qualcuno ha deciso di arbitrare la partita degli atti osceni in luogo pubblico, del cosa posso o non posso fumarmi in privato, del cosa come perchè quando posso infilare il biscotto in un orifizio maschile o femminile non vedo cosa ci sia di così scandaloso nello stabilire una regola anche nell'età per figliare. Cioè, nell'evidenziarla dato che già la natura il suo responso lo dà a prescindere.

PS: i giudici toghe rosse effettivamente si sono impegnati nei miei confronti per quel famoso 0,68 (2 bicchieri di sangria) di tasso alcolemico nel sangre. Sono stati efficientissimi dato che non ho ottenuto la prescrizione (sigh! e io che credevo andasse di moda! maledetto venditore di illusioni di arcore). Effettivamente prima che accada l'apocalisse paventata dal nano occorreranno qualche decina di migliaia di intercettazioni in più.

[darkshout]

PS: i giudici toghe rosse effettivamente si sono impegnati nei miei confronti per quel famoso 0,68 (2 bicchieri di sangria) di tasso alcolemico nel sangre. Sono stati efficientissimi dato che non ho ottenuto la prescrizione (sigh! e io che credevo andasse di moda! maledetto venditore di illusioni di arcore). Effettivamente prima che accada l'apocalisse paventata dal nano occorreranno qualche decina di migliaia di intercettazioni in più.

Ringrazia ancora mia sorella e il brandy nella sangria.

[karmakeddon]

COOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOSAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA ???????????????????????????????????????????????? IL BRANDY NELLA SANGRIA TI GIURO SU DIO CHE NON LO SAPEVO!!!!!

Mi ricordo che quell'altro gay cercò di offrirmi un gustoso drink a base di coca-rhum-amaretto. Rifiutai energicamente. Ma solo perchè faceva proprio schifo all'odore. Me la sono presa nel culo. Dovevo berlo. Sarebbe andata diversamente. Sai, the sliding doors. Bere ti può salvare la vita.

[SCRIGNO MAGICO]

è brutto ripetersi, ma devo far notare che non è vero che gliel'hanno tolto perché sono vecchi.

basta che il buon karma non se lo scordi in macchina e che resti in grado di superare una perizia psichiatrica (posto che al momento lo sia)

I genitori sostengono che lo hanno lasciato in macchina 7 dico 7 minuti, e tenendolo sempre d'occhio, mentre caricavano la spesa.

Ma ovviamente per te è una difesa di parte, e giù mannaia e via i figli. Con questo metro centinaia di migliaia di famiglie italiane resterebbero senza figli.

Ti auguro di trovare giudici così e di essere altrettanto di larghe vedute, se mai ci capiterai sotto le grinfie un giorno.

[Toremoon]

lo hanno lasciato in macchina 7 dico 7 minuti, e tenendolo sempre d'occhio, mentre caricavano la spesa.

7 minuti per caricare la spesa? E quante cose hanno comprato!

[SCRIGNO MAGICO]

7 minuti per caricare la spesa? E quante cose hanno comprato!

Facevano avanti indietro, il tempo massimo in cui dicono sia rimasto solo sono 7 minuti.

[karmakeddon]

La lista per la spesa comprendeva certamente la pasta adesiva per la di lui dentiera.

[Tersite]

Ti auguro di trovare giudici così e di essere altrettanto di larghe vedute, se mai ci capiterai sotto le grinfie un giorno.

Tiè!

Aspetta un attimo, abbi pazienza: al di là di questo caso, ma come ragioni? Se conosci personalmente i coniugi deambrosis, faccio ammenda e ti chiedo scusa.

Altrimenti, quello che sappiamo è che sono stati denunciati per abbandono di minore dai vicini (potresti aggiungere: "stronzi! ti auguro di abitare accanto a gente come loro!") e che sono stati ritenuti incapaci di badare il figlio da un perito psichiatrico ("incapace! applica principi sbagliati! ti auguro di essere sottoposto a una perizia da gente del genere!"). Loro invece sostengono di essere in grado di accudire la bimba e di non averla mai persa di vista.

Io non riesco a vedere niente di palesemente chiaro e scandaloso in tutto questo, se non che l'errore madornale è dei giornali che titolano "perdono la bimba perché sono vecchi". Poi non so di chi fidarmi tra le vittime, i loro vicini di casa, il perito del tribunale, ma che ne so, boh.

Come fai a dire "I genitori sostengono che lo hanno lasciato in macchina 7 dico 7 minuti, e tenendolo sempre d'occhio, mentre caricavano la spesa. Ma ovviamente per te è una difesa di parte, e giù mannaia e via i figli."? Anche loro poveri cristi daranno la loro versione dei fatti, potrebbero essere vittime di un'ingiustizia per via di un equivoco coi vicini, col perito e con i giudici, ma per quanto ne sappiamo ci sta anche che le cose siano andate diversamente, non trovi?

L'unica ragione per cui ha senso parlarne è trarne osservazioni in generale sul lavoro del tribunale dei minori, oppure fare discorsi bioetici sull'eterologa in tarda età, ma con questo caso entrambe le cose c'entrano relativamente.

[pachu]

karma, mi pare che non tu non riesca a distinguire tra i tuoi gusti e i diritti di tutti; ne esce un'idea di stato inquietante, tra il fascista e l'integralista. Mai pensato di stabilirti un emirato?

Non giudico questi paletti, non qui se no si fa notte e si esce troppo dal succo del discorso.

io li giudico: sono cagate. Moralita' e legge vanno separate.

Se qualcuno ha deciso di arbitrare la partita degli atti osceni in luogo pubblico, del cosa posso o non posso fumarmi in privato, del cosa come perchè quando posso infilare il biscotto in un orifizio maschile o femminile non vedo cosa ci sia di così scandaloso nello stabilire una regola anche nell'età per figliare. Cioè, nell'evidenziarla dato che già la natura il suo responso lo dà a prescindere.

questa regola c'e' gia', si chiama legge 40, e il limite sull'eta' non e' certo tra i difetti piu' grossi di questa legge talebana.

Esagerando possiamo dire che i genitori hanno violato questa legge: e la punizione per chi viola le leggi e' la galera (o un'ammenda) non la sottrazione dei figli; perlomeno nei paese civili.

[SCRIGNO MAGICO]

Tiè!

Aspetta un attimo, abbi pazienza: al di là di questo caso, ma come ragioni? Se conosci personalmente i coniugi deambrosis, faccio ammenda e ti chiedo scusa.

Altrimenti, quello che sappiamo è che sono stati denunciati per abbandono di minore dai vicini (potresti aggiungere: "stronzi! ti auguro di abitare accanto a gente come loro!") e che sono stati ritenuti incapaci di badare il figlio da un perito psichiatrico ("incapace! applica principi sbagliati! ti auguro di essere sottoposto a una perizia da gente del genere!"). Loro invece sostengono di essere in grado di accudire la bimba e di non averla mai persa di vista.

Io non riesco a vedere niente di palesemente chiaro e scandaloso in tutto questo, se non che l'errore madornale è dei giornali che titolano "perdono la bimba perché sono vecchi". Poi non so di chi fidarmi tra le vittime, i loro vicini di casa, il perito del tribunale, ma che ne so, boh.

Come fai a dire "I genitori sostengono che lo hanno lasciato in macchina 7 dico 7 minuti, e tenendolo sempre d'occhio, mentre caricavano la spesa. Ma ovviamente per te è una difesa di parte, e giù mannaia e via i figli."? Anche loro poveri cristi daranno la loro versione dei fatti, potrebbero essere vittime di un'ingiustizia per via di un equivoco coi vicini, col perito e con i giudici, ma per quanto ne sappiamo ci sta anche che le cose siano andate diversamente, non trovi?

L'unica ragione per cui ha senso parlarne è trarne osservazioni in generale sul lavoro del tribunale dei minori, oppure fare discorsi bioetici sull'eterologa in tarda età, ma con questo caso entrambe le cose c'entrano relativamente.

Non siamo in Cina, e per me è già aberrante che si stabiliscano per legge età in cui lo Stato ci dice se possiamo diventare padri e madri oppure no.

A parte ciò, il motivo per togliere i figli ai genitori deve essere di gravità assoluta, certificata, comprovata, reiterata. Forse siete troppo assuefatti all'assurdo quotidiano, ma il togliere un figlio a un genitore dovrebbe essere l'estrema ratio, in situazioni aberranti, di degrado assoluto e totale, in cui davvero il minore corra seri rischi per la sua crescita e sopravvivenza! Qui abbiamo un episodio uno! Di modesta entità, e mi sembra semplicemente folle che tale giustizia sottotalebana trovi dei presunti liberali altezzosetti radical chic come voi così bravini a sottoscriverla. Ma quando dico che ti auguro di finire sotto le grinfie di tali giudici, assistenti sociali, psicologi da zero Q.I., non scherzo affatto, ho pochi soldi ma pagherei di mio perchè ti succedesse, poi vorrei vedere se saresti così bravino e rispettoso di provvedimenti talebani, quando toccato nel vivo! Ma per favore! Rendetevi conto di cosa state parlando! Figli tolti a genitori bravissimi e affettuosi che hanno commesso al massimo un peccato veniale, una volta sola! Ma dov'è qui la civiltà e la tutela minore?? State sottoscrivendo un abominio legalizzato! Ti auguro ti portino via un figlio così, un domani, magari perchè davanti a te la cassa non aveva resto! Ma vergognati, va!

Modificato Settembre 21, 2011 da SCRIGNO MAGICO

[Tersite]

mi puoi rispondere dopo aver letto il mio messaggio?

oppure puoi anche continuare a scrivere cose sconnesse, ma se mi quoti sembra che tu dica a me.

[SCRIGNO MAGICO]

Come fai a dire "I genitori sostengono che lo hanno lasciato in macchina 7 dico 7 minuti, e tenendolo sempre d'occhio, mentre caricavano la spesa. Ma ovviamente per te è una difesa di parte, e giù mannaia e via i figli."? Anche loro poveri cristi daranno la loro versione dei fatti, potrebbero essere vittime di un'ingiustizia per via di un equivoco coi vicini, col perito e con i giudici, ma per quanto ne sappiamo ci sta anche che le cose siano andate diversamente, non trovi?

Come faccio a dirlo? L'ho sentito dalla viva voce del padre! Una persona che mi è parsa normalissima, ma naturalmente per te sarà un attore di hollywood, un tremendo assassino di bambini che recita la parte del brav'uomo...

Ok, ci sta anche che le cose siano andate diversamente, ma non si toglie un bimbo ai genitori per questo! Se no a me stai sul cazzo perché sei juventino e ti faccio togliere i figli! Poi un anno dopo o due magari te lo ridiamo pure, con tante scuse!

Quello che proprio non riesci a capire è la sproporzione assurda del provvedimento!!!

[karmakeddon]

karma, mi pare che non tu non riesca a distinguire tra i tuoi gusti e i diritti di tutti

Non impongo il mio grido di scandalo sulla società ...

ho il diritto di pensare che succedesse a mio padre tra qualche anno

Più tutti i vari secondo me coi quali cerco di condire gli interventi...non credo proprio di non essere stato chiaro in merito a quelli che sono gusti esclusivamente miei.

Se poi non posso avere opinioni su ciò che mi circonda allora credo che non sia lo stato ad essere talebano, fascista o integralista

Vada come vada la storia suddetta. Non mi straccio le vesti, IMHO-secondome-mioparerepersonalissimissimochenonvuoleimporrenienteanessuno (spero di essere stato chiaro) fare figli a quell'età è da sprovveduti. E non è una questione che si può affrontare con un "Vabbè ma tolto questo abbiamo a che fare con un sistema liberticiuida (pronuncia alla arcore) e talebano". E' IL problema. Poi, POI, c'è anche quello di un sistema di tutela dei minori che presenta delle voragini, non delle falle. Ma al solito è cool scagliarsi contro l'arbitro, contro il problema emergente. Cosicchè passa inosservato il problema numero uno (in termini puramente cronologici), cioè che fare figli a 70 anni è da sprovveduti. Non ho detto da pezzidimerdabastardiegoisti. Da sprovveduti. Io posso magari non sapere come la penserò tra 30 anni come dice Scrigno, fossi in quel nonnetto mi preoccuperei di capire come farò tra 5 di anni. Quando magari l'infante potrebbe richiedere delle risorse psicofisiche non disponibili in famiglia.

Poi Scri, ti manca solo il sottofondo di violini per condire la bella e triste istoria dei 2 nonnetti genitori. Ma sei troppo passionale. Potresti scioglierti altrettanto con storie di gente che presa coscienza dell'età e dei problemini (al cacchio, all'utero, al concepimento in generale) si sono fatti una ragione ed hanno affrontato la questione in maniera molto, molto più responsabile dei 2 genitori in questione. In Scrignolandia forse vale il libero arbitrio sempre e comunque perchè ognuno è perfettamente autogestibile. Data la società in cui viviamo ringrazio dio che dove vivo io non sia così-

[SCRIGNO MAGICO]

Cosicchè passa inosservato il problema numero uno (in termini puramente cronologici), cioè che fare figli a 70 anni è da sprovveduti. Non ho detto da pezzidimerdabastardiegoisti. Da sprovveduti. Io posso magari non sapere come la penserò tra 30 anni come dice Scrigno, fossi in quel nonnetto mi preoccuperei di capire come farò tra 5 di anni. Quando magari l'infante potrebbe richiedere delle risorse psicofisiche non disponibili in famiglia.

Poi Scri, ti manca solo il sottofondo di violini per condire la bella e triste istoria dei 2 nonnetti genitori. Ma sei troppo passionale. Potresti scioglierti altrettanto con storie di gente che presa coscienza dell'età e dei problemini (al cacchio, all'utero, al concepimento in generale) si sono fatti una ragione ed hanno affrontato la questione in maniera molto, molto più responsabile dei 2 genitori in questione. In Scrignolandia forse vale il libero arbitrio sempre e comunque perchè ognuno è perfettamente autogestibile. Data la società in cui viviamo ringrazio dio che dove vivo io non sia così-

Vedi tu giudichi questa persona, lo Stato giudica questa persona, tutti giudicano questa persona basandosi su un solo dato: l'età! Se non è discriminazione questa! Ok gay, ma purchè sia giovane, no?

Loro vogliono un figlio, riescono ad averlo dovendo per questo andare in Spagna, tutto legale, tutto secondo le leggi, e poi noi con una scusa, un pretesto, glielo togliamo. Che bello, lo Stato ha rimesso a posto questa stortura della natura, vero?

O forse abbiamo tolto una creatura amata e desiderata a tal punto dai suoi genitori da affrontare tutto ciò? Ma certo noi siamo superiori, decidiamo noi per le vite altrui... E magari questo nonnetto, questo povero deficiente incapace di intendere e di volere, questo rifiuto della società perché ha i capelli bianchi, arriverà a 99 anni, e avrebbe lasciato il figlio 30enne magari già sposato e con figli, in una famiglia felice e ben educato da una coppia che tanto ha saputo lottare, rispetto a tante coppie che si sposano con la sola motivazione che "lei ci è rimasta".

Siamo tutti dei piccoli Dei, decidiamo noi per la vita e la morte degli altri. E' magnifica l'evoluzione del progresso etico nella nostra società. E magari siete gli stessi che con prosopopea sentenziavano sulla vita e sulla morte della Englaro...

Che non vi capiti mai, che non vi capiti mai che altri decidano delle vostre vite...anche se un certo modo di pensare se lo meriterebbe, come tremenda condanna per chi vuole imporre il suo superficiale credo da poltrona alla voglia di vita, e di lottare per la vita, di altri.

[Cleon]

Io sto seguendo molto da vicino l'argomento perchè, ve lo posso dire senza problemi, ho un caro amico in galera da 2 anni per un'accusa di molestia verso minore, situazione in cui psicologi, assistenti sociali e pseudoesperti sono entrati a gamba tesa mescolandosi agli inquirenti .

Non voglio entrare troppo nel merito del caso specifico, visto che si è ancora in fase di giudizio, anche se potrei scrivere un libro (e non è detto che lo faccia davvero) sull'incompetenza, pressapochismo, malafede, autoreferenzialità e totale assenza di controlli nei confronti di un'argomento delicatissimo dove, caso unico in uno stato di diritto come il nostro, l'onere della prova è a carico dell'imputato e non di chi accusa. Questo mio amico è dentro solo sulla base dell'accusa della presunta vittima, senza alcun altro elemento e, addirittura con numerossissimi elementi che contraddicono la versione dell'accusa, eppure in primo grado si è beccato 13 anni di gabbio (quando si dice che la separazione delle carriere non serve...) perchè "la ragazzina è credibile". Io mi sono letto tutte le carte del processo e ho dormito male per 3 mesi dal mal di stomaco.

Insomma, faccio questo accenno solo per dirvi che in questi 12 mesi ho letto moltissimo sull'argomento (Presunto Colpevole è solo uno dei testi, forse il + inquietante) e sono inorridito da questo sistema: non esiste alcun requisito deontologico/professionale, nessun albo, nessun controllo, gli assistenti sociali spesso sono anche proprietari di case di accoglienza per i minori, le procure si scelgono gli esperti e tengono sempre quelli, con la scusa di audizioni protette per il minore non si è in grado di confutare le accuse ma, soprattutto, questa gente può toglierti la custodia dei figli con uno schiocco di dita e se sbagliano, bhe, lo ha detto un PM con la sentenza di Basiglio che "il reato non sussiste".

Questo aberrante sistema non è degno di un paese civile e ve lo dico senza alcun preconcetto, da persona che non lo conosceva e suo malgrado ha provato con mano come funziona.

Karma, rinnovo l'augurio di Scrigno di non doverti MAI trovare di fronte a questa gente da imputato anche se leggendoti in certi passaggi te lo meriteresti quasi...

[karmakeddon]

Bè. Che l'età sia un fattore influente (fonamentale) nel crescere un bambino non è fantascienza. E' realtà. E lo dice la natura. Che non è comunista.

E non fare il drastico suvvia che qua più volte avete sbandierato il concetto di democrazia come "si fa quello che vuole la maggioranza e basta".

[karmakeddon]

Mi merito il cazzo che volete. Rispondendo per le rime, non sono così COGLIONE da volere un figlio a 70 anni, avrei troppi dubbi sul futuro di mio figlio che metterebbero a tacere un mio personalissimo desiderio. Non vedo cosa ci sia di così cattivo a pensarla così.

[SCRIGNO MAGICO]

Sai cosa c'è per me di così cattivo? Che tu sei libero di non averlo. Un uomo adulto e responsabile, che tu giudichi coglione, anzi, COGLIONE, solo in base a un parametro, invece non può essere libero di averlo. Che poi stiamo parlando di lui ma non di lei, che è più giovane...

[pachu]

Mi merito il cazzo che volete. Rispondendo per le rime, non sono così COGLIONE da volere un figlio a 70 anni, avrei troppi dubbi sul futuro di mio figlio che metterebbero a tacere un mio personalissimo desiderio. Non vedo cosa ci sia di così cattivo a pensarla così.

non c'e' nulla di cattivo. Neanch'io lo farei.

E' cattivo togliere il figlio.

(se viene tolto per questo motivo. Tersite ci fa notare che il motivo giuridico e' un altro, ma e' anche vero che nella sentenza il giudice si allarga emettendo giudizi non richiesti che fanno pensare che la questione dell'eta' abbia avuto un'influenza).

Non conosco ovviamente la storia raccontata da Cleon, ne' ho letto il libro in questione. Ma qualche anno fa ne ho lette parecchie sul tema, piuttosto inquietanti.

[karmakeddon]

Sai cosa c'è per me di così cattivo? Che tu sei libero di non averlo. Un uomo adulto e responsabile, che tu giudichi coglione, anzi, COGLIONE, solo in base a un parametro, invece non può essere libero di averlo. Che poi stiamo parlando di lui ma non di lei, che è più giovane...

Sono proprio cattivo a descrivere la realtà, già!

Il parametro che giudico (ripeto: giudizio mio personale) purtroppo è fondamentale.

E tanto per cominciare i due hanno dovuto ricorrere alla fecondazione eterologa. Tanto è sbagliato er parametro.